Re: [Sujet polémique] Quelles sont les limites de l'art ? PissChrist aurait été détruit

par JPhMM le Sam 23 Avr 2011 - 14:00

iphigénie a écrit:la procrastination,c'est un nouveau thème psy à la mode

Marrant j'en parlais avec... enfin bref, j'en ai discuté hier après-midi. Je suis atteint du même mal ! à un degré extrême.

par Marie Laetitia le Sam 23 Avr 2011 - 16:07

frankenstein a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
frankenstein a écrit:
Bizarrement, la valeur artistique du bouzin saute aux yeux.
Alors que le Piss Christ de Serrano... Ça fait objet de mode arty-fashion qu'on aura oublié dans cent ans à moins que la controverse ne le conserve.

Pas certain...Personnellement, je ne le trouve pas laid son Piss-Christ. Mais il faut bien avouer que l'artiste pouvait obtenir un résultat identique en utilisant un "simple logiciel d'image"...(même en freeware!)
Là, avec de la pisse, il y a toute une symbolique supplémentaire !
Autre précision; ses détracteurs prétextent qu'on n'aurait jamais osé réaliser de telles oeuvres avec des symboles de l'Islam. Oui, car justement dans la religion musulmane, Allah et le Prophète ne se "représentent" pas, et "l'image" ne fait pas l'objet du culte ...

euh, c'est à nuancer. Les chiites représentent le Prophète (et Allah ? À vérifier). Sinon on évacue l'art iranien et perse, dommage... non? Ensuite que ce soit objet de culte ou pas, ce qui pose problème pour quelques-uns c'est que l'objet représenté ait une dimension sacrée.

On peut détruire beaucoup plus facilement l'argumentaire basé sur "Oui mais si ça touchait l'Islam" blabla, à partir du moment où ces personnes choquées sont chrétiennes.

A voir ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentation_figur%C3%A9e_dans_les_arts_de_l'Islam

en quoi cette page contredit le fait réel qu'il y a un art figuré en Iran (depuis le XIIe siècle surtout d'après ladite page) ? scratch

par Marie Laetitia le Sam 23 Avr 2011 - 16:13

Ruthven a écrit:Pour la question de l'art et de la théophanie en Islam, on peut télécharger la thèse de Souad Ayada (qui a aussi été publiée aux éditions du CNRS) :

http://theses.edel.univ-poitiers.fr/theses/2009/Ayada-Souad/2009-Ayada-Souad-These.pdf

à propos de cette thèse j'ai trouvé cette présentation, plutôt intéressante http://forteresses.blogspot.com/2010/01/les-caracteristiques-de-lart-fatimide.html (oui j'avais moyennement envie d'attaquer là tout suite une thèse Razz

)

par Marie Laetitia le Sam 23 Avr 2011 - 16:19

Ruthven a écrit:
thrasybule a écrit:Autre truc; l'article de Dagen parle aussi dudébat à la Renaissance sur la représentation du kiki de l'Enfant Jésus et il donne cette référence: La Sexualité du Christ dans l'Art de la Renaissance et son refoulement moderne par Leo Steinberg,encore un bouquin que je connais pas: tu connais?

Super bouquin avec des illustrations malheureusement en NB où l'auteur montre que le motif de la nudité du Christ à la Renaissance ne relève pas tant d'une influence de l'antique que du mise en évidence d'une incarnation totale. Il y a des tas d'analyse de détails qui sont géniales.

Sur un thème proche mais dans la peinture médiévale, il y a le plus récent et plus délirant Phallophanies d'A. Leupin (il décrypte dans la ceinture abdominale du Christ des icônes un phallus caché) ; il ne faut pas être allergique au langage psychanalytique, mais c'est plutôt une réussite interprétative : http://www.alexandreleupin.com/publications/PhallophanieChairetSacre.htm

rhhaa merci ! ça va me plaire ! Surtout si ça ressemble à l'iconoclasme et à l'intelligence de D. Arasse, "On y voit rien" Very Happy

(me souviens comme hier de la lecture sur la toison de Marie Madeleine Laughing

)

par Briséis le Sam 23 Avr 2011 - 17:12

Ruthven a écrit:
thrasybule a écrit:Autre truc; l'article de Dagen parle aussi dudébat à la Renaissance sur la représentation du kiki de l'Enfant Jésus et il donne cette référence: La Sexualité du Christ dans l'Art de la Renaissance et son refoulement moderne par Leo Steinberg,encore un bouquin que je connais pas: tu connais?

Super bouquin avec des illustrations malheureusement en NB où l'auteur montre que le motif de la nudité du Christ à la Renaissance ne relève pas tant d'une influence de l'antique que du mise en évidence d'une incarnation totale. Il y a des tas d'analyse de détails qui sont géniales.

Sur un thème proche mais dans la peinture médiévale, il y a le plus récent et plus délirant Phallophanies d'A. Leupin (il décrypte dans la ceinture abdominale du Christ des icônes un phallus caché) ; il ne faut pas être allergique au langage psychanalytique, mais c'est plutôt une réussite interprétative : http://www.alexandreleupin.com/publications/PhallophanieChairetSacre.htm

Il y a aussi Daniel Arasse dans Histoire de peintures, au sujet de l'adoration des rois mages. Ceux-ci lorgnent sur le sexe de Jésus, il reprend l'idée dans On n'y voir rien.

par Briséis le Sam 23 Avr 2011 - 17:27

Ruthven a écrit:
Briséis a écrit:On avait à droite et à gauche l'adoration des bergers et l'adoration des mages

http://france.intofineart.com/htmlimg/image-07532.html

http://france.intofineart.com/htmlimg/image-07535.html

Merci d'avoir fait la recherche. Quel sens faut-il en déduire ? Y a-t-il une logique de composition des rétables ?

Un retable fonctionne comme une diptyque ou un triptyque. Tu peux analyser chaque élément à part, mais il ne prend son sens complet que dans l'étude de l'ensemble. (C'est le même pb pour un amour de Swann et la Recherche du temps perdu)

Un retable se compose de plusieurs parties: un élément central sur le lequel peuvent se refermer deux portes. L'élément central, l'intérieur et l'extérieur des deux portes sont peints.
Le retable est fermé les jours de pénitence (carême, évidemment) et ouvert aux grandes occasions (Pâques par exemple, ou Noël).

La prédelle est la partie inférieure du retable et reste tjs visible.

Les thèmes traités dans le retable ne sont pas imposés, il me semble.

En ce qui concerne Holbein, il me semble que la prédelle est à comprendre différemment selon ce qu'elle soutenait. Une passion à la Grünewald n'aurait je pense pas le même impact que si on avait une résurrection triomphale. C'est pour cela que je cherchais les éléments manquants.

En ce qui concerne ceux que j'ai trouvés; adoration des bergers et adoration des mages, je remarque qu'à la différence de la prédelle, ce sont deux scènes où les personnages sont nombreux (ce qui n'aurait pas été le cas d'une annonciation). Ces scènes marquent l'entrée de Jésus dans la communauté des hommes. On peut les comprendre de deux manières: Holbein insiste sur l'humanité du Christ et donc l'ampleur de son abandon et de ses souffrances futures ou bien Holbein insiste sur la divinité du miracle, d'autant plus grand que le corps est corrompu.

Voir un athée chez Holbein est un contresens (c'est je crois la thèse d'un lien que tu as mis en ligne) - à mon avis à nouveau, je suis loin d'être experte, j'ai juste appris à me méfier des anachronismes. Ceci dit, ce n'est pas pour autant qu'il faut invalider cette idée. Des contresens sur une oeuvres peuvent ouvrir des champs de réflexions immenses. (cf. encore et tjs D. Arasse et la critique qu'il porte que le regard que Foucault a porté sur les Ménines).

J'espère que j'ai répondu à ta question.