les 3e "bloquent" sur la grammaire

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les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par bellaciao le Mar 26 Avr 2011 - 16:31

Je commence à paniquer parce que mes 3e sont faibles en grammaire, mélangent tout, et surtout, n'ont pas les bases pour asseoir le programme de 3ème.

Aujourd'hui, je revoyais les propositions subordonnées : je suis arrivée difficilement à ce qu'ils se repèrent dans la nature. Pour les fonctions, ils étaient perdus. Je leur demandais surtout de reconnaître, pour la conjonctive, si elle était COD d'un verbe ou circonstancielle (en précisant la circonstance). Je comptais aborder la transformation propositions coordonnées / proposition subordonnée, ce n'était même pas la peine ! Je précise que je traite ensuite heure par heure chaque circonstancielle : le but était vraiment qu'ils reconnaissent une subordonnée circonstancielle, qu'ils soient plus à l'aise avec les termes grammaticaux.

En fait, j'ai l'impression que, du moment que "c'est de la grammaire", ils en ont une mauvaise représentation et c'est forcément difficile. Ce n'est pas contre mon enseignement, même si je ne réussis pas toujours à leur clarifier tout - je ne peux pas tout reprendre en 3ème. Je cherche encore, et j'aimerais trouver la manière la plus claire pour leur expliquer, mais je me sens démunie devant leur attitude "je baisse les bras d'office".

Rencontrez-vous les mêmes difficultés ? Avez-vous l'impression que tout ce qu'ils ont vu depuis la 6e n'est que sables mouvants ?


Dernière édition par bellaciao le Mar 26 Avr 2011 - 20:14, édité 1 fois

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par bellaciao le Mar 26 Avr 2011 - 20:11

Suis-je la seule dont les 3e s'y perdent en grammaire ? pale
Je précise qu'ils sont actifs en cours, et que ne n'est qu'en grammaire qu'ils sont découragés... Ce n'est pas une mauvaise classe, ce sont des ODP plutôt moyens mais studieux.
Mon message est peut-être trop compact, je le réédite en insistant sur ce qui m'embête.

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par Lo le Mar 26 Avr 2011 - 20:15

Les miens bloquent sur tout donc... titanic
Mais bon, je suis d'accord, je fais les subordonnées aussi en ce moment, et les fonctions c'est terrible...ils n'ont pas les bases.
J'essaie de sauver les meubles, d'expliquer... c'est pas facile.


Dernière édition par Lo le Mar 26 Avr 2011 - 20:23, édité 1 fois

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"Fuir! là-bas fuir! Je sens que des oiseaux sont ivres
D'être parmi l'écume inconnue et les cieux!"

MALLARME, Brise Marine

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2011-2012: 1ère en français et latin, Terminale en latin et grec
2010-2011: Une 5ème et deux 3ème en français, tous les niveaux du collège en latin.
2009-2010: 4ème en français, 2nde en latin.

Lo
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par bellaciao le Mar 26 Avr 2011 - 20:17

Merci Lo, je me sens moins seule ! Very Happy C'est vrai, j'avais l'impression d'être nulle, là...
Je te rejoins : c'est effectivement sur les fonctions que portent les difficultés.

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par Dhaiphi le Mar 26 Avr 2011 - 20:24

@bellaciao a écrit:C'est vrai, j'avais l'impression d'être nulle, là...

Arrêtez avec ça, les "nuls" sont de l'autre côté du bureau.
Les thèmes que vous évoquez sont déjà traités en fin de CM2. Qu'ont-ils fabriqués depuis quatre ans ? Evil or Very Mad

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par Lo le Mar 26 Avr 2011 - 20:26

Je suis atterrée, même en CE2 ils font les CCL...

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par bellaciao le Mar 26 Avr 2011 - 21:09

Mais ça ne les intéresse pas ! J'ai lu le programme du Primaire, je sais qu'ils le font ; je vois ce que ma fille apprend au CE1, elle me récite ses leçons... Donc, elle apprend, et je sais que les instits/profs des écoles font bien le boulot.
Il y a comme un rideau de fer qui tombe dès qu'on a le malheur de dire un mot un peu compliqué, qui ne leur "parle" pas immédiatement, comme "conjonctive", "relative", "circonstancielle" et j'en passe.
Pourtant, j'aime la grammaire, je passe du temps à me mettre au point, je fais mes cours moi-même, en faisant la synthèse la plus claire possible. Je ne sais pas quoi faire de plus, et je veux qu'ils y arrivent.
Juste ne pas lâcher ?

bellaciao
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par freche le Mar 26 Avr 2011 - 21:19

vous comprenez le désarrois des profs de sciences : il y a plein de mot compliqués...

freche
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par mimilou le Mar 26 Avr 2011 - 21:31

Tu peux aller voir sur le topic des "modes verbaux", on a dévié sur les subordonnées. V.Marchais a donné quelques idées.

mimilou
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par zabou le Mar 26 Avr 2011 - 21:40

Les miens c'est le contraire: ils adorent la grammaire, la conjugaison, l'ortho etc....Tout ce qui est un peu mécanique. Rassurez-vous la plupart sont nuls en expression écrite pale
En revanche, les miens bloquent sur les textes: impossible de leur faire sortir un mot, une impression de lecture. RIEN, NADA, c'est le vide absolu et je m'ennuie et ils s'ennuient. C'est une horreur!!! Réfléchir, interpréter, formuler des hypothèses c'est pas leur truc.

zabou
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par bellaciao le Mar 26 Avr 2011 - 21:59

@mimilou a écrit:Tu peux aller voir sur le topic des "modes verbaux", on a dévié sur les subordonnées. V.Marchais a donné quelques idées.

Ben oui, c'est mon sujet. Smile D'ailleurs, c'est ce que vous en avez dit qui m'a donné l'idée de ce post-là. C'est très intéressant, mais en fait, je me suis dit que ce n'est pas un problème de subordonnées en soi (enfin, comme tu vois, j'ai connu la même mésaventure que toi, et en 3ème !), mais de grammaire en général.
Si tu leur colles un exercice bien méthodique avec une difficulté à la fois, ça va, mais ça fait un peu 6ème, non ?
Effectivement, je vais leur donner une fiche d'exercices du type :
1) Je délimite les subordonnées relatives et j'indique leur antécédent.
2) Je délimite les subordonnées et j'indique si elles sont relatives ou conjonctives.
3) Je reconnais si la conjonctive est complétive/COD d'un verbe ou circonstancielle.
4) J'indique la circonstance exprimée par la subordonnée circonstancielle...
Mais il faudra qu'ils se corrigent par eux-mêmes, avec une correction que je leur donnerai, car je n'ai pas deux heures à consacrer à chaque point de langue. Sad

bellaciao
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par bellaciao le Mar 26 Avr 2011 - 22:03

@zabou a écrit: Les miens c'est le contraire: ils adorent la grammaire, la conjugaison, l'ortho etc....Tout ce qui est un peu mécanique. Rassurez-vous la plupart sont nuls en expression écrite pale
En revanche, les miens bloquent sur les textes: impossible de leur faire sortir un mot, une impression de lecture. RIEN, NADA, c'est le vide absolu et je m'ennuie et ils s'ennuient. C'est une horreur!!! Réfléchir, interpréter, formuler des hypothèses c'est pas leur truc.

C'est intéressant ce que tu dis... Cela doit dépendre des profils de classe. Est-ce qu'ils aiment débattre ou argumenter les tiens ?
Je crois quand même que nous sommes plus doués pour faire passer certaines choses : mon truc, c'est la poésie, par exemple. Pourtant, ils sont réticents au départ, mais j'arrive à vaincre cette réticence, à les entraîner ; en grammaire, visiblement, pas assez. humhum

bellaciao
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par mimilou le Mar 26 Avr 2011 - 22:14

@bellaciao a écrit:
@mimilou a écrit:Tu peux aller voir sur le topic des "modes verbaux", on a dévié sur les subordonnées. V.Marchais a donné quelques idées.
Ben oui, c'est mon sujet. Smile
Oups, j'avais pas fait attention à ce détail !
J'ai tenté aussi de faire un/deux exos par nature de subordonnées, mais du coup j'avais l'impression de faire du trop hâché, sans lien. D'autant plus que depuis, je n'y suis pas revenue, je n'ai pas réinvesti, bref, j'ai mal géré et depuis ils sont à coup sûr oublié. Pas évident, il faut que je revoie toutes mes progressions en langue, que je réorganise tout ça.

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par zabou le Mar 26 Avr 2011 - 22:18

Je ne suis pas trop étude de la langue...Mon "truc" à moi c'est l'étude des textes, c'est vrai je suis un peu moins à l'aise en poésie...J'aime partager des idées, formuler des hypothèses etc....
Mes élèves sont très forts quand il s'agit de me contredire, en revanche quand je leur demande de justifier une réponse ou autre, là aussi c'est le néant. Il suffit de lire leurs rédactions, au niveau des idées c'est d'une pauvreté affraid
En revanche, avec mes 4èmes et 5èmes je "m'éclate" en lecture, ils réagissent...Et en grammaire ils sont pas mal aussi. Comme tu le dis, je crois que ça dépend du profil des classes, des élèves..Le collègue d'hist-géo a exactement le même pb que moi.

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par MarieL le Mer 27 Avr 2011 - 11:36

En 3° j'étais sage, attentive, j'apprenais mes leçons, mais la grammaire n'a jamais voulu entrer.
Il a fallu attendre la fac pour que je trouve l'analyse effectivement "logique" et les natures et fonctions limpides (enfin, je continue à douter et vérifie soigneusement que je peux faire les exercices avant de les donner aux élèves !)
Peut-être tout simplement que certains élèves ne sont pas encore prêts en 3° Cela ne veut pas dire que le déclic ne va pas finir par se produire.

Quant au programme de primaire, je mettrais un bémol : mon fils a vu chaque notion une fois et une seule en primaire (une après-midi pour le passé simple !), puis en 5° il a eu un professeur de français qui ne jurait que par la découverte des textes, en 4° à partir de janvier une vacataire qui ne connaissait pas le programme et a fait ce qu'elle a pu, alors "qu'ont-ils fait pendant 4 ans" eh bien ce n'est pas toujours entièrement juste comme reproche...

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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par User5899 le Mer 27 Avr 2011 - 14:57

@zabou a écrit:Je ne suis pas trop étude de la langue...Mon "truc" à moi c'est l'étude des textes
Ca me rappelle un peu l'anecdote entre Degas et Mallarmé. Degas veut écrire des poèmes, mais n'y parvient pas. "Pourtant, dit-il à Mallarmé, j'ai plein d'idées. - Mais Degas, répond Mallarmé, ce n'est pas avec des idées qu'on écrit, c'est avec des mots". Joli, non ? Smile
Tout ça pour dire que je ne comprends pas comment on pourrait distinguer les deux.

User5899
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par zabou le Mer 27 Avr 2011 - 16:25

Cripure a écrit:
@zabou a écrit:Je ne suis pas trop étude de la langue...Mon "truc" à moi c'est l'étude des textes
Ca me rappelle un peu l'anecdote entre Degas et Mallarmé. Degas veut écrire des poèmes, mais n'y parvient pas. "Pourtant, dit-il à Mallarmé, j'ai plein d'idées. - Mais Degas, répond Mallarmé, ce n'est pas avec des idées qu'on écrit, c'est avec des mots". Joli, non ? Smile
Tout ça pour dire que je ne comprends pas comment on pourrait distinguer les deux.

Mon propos est mal interprété....Quand je dis je préfère "étudier les textes" c'est que je suis nostalgique de mes études universitaires et des explications de textes que l'on faisait. On n'avait pas besoin de s'arrêter pour étudier/expliquer/analyser tel ou tel point de grammaire.
Attention je ne néglige pas l'acquisition, l'apprentissage de la gramm, ortho, conjugaison qui sont absolument indispensables!!! Mais disons que si les élèves maitrisaient parfaitement la langue je n'en ferais pas. Wink

zabou
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par ADRIANA le Mer 27 Avr 2011 - 16:46

Un bémol: en Primaire, la grammaire est à l'honneur seulement depuis 2008. Avant, c'était le règne de l'O.R.L.
Il n'est donc pas étonnant que nos troisièmes soient perdus.

ADRIANA
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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par Rikki le Mer 27 Avr 2011 - 17:14

@ADRIANA a écrit:Un bémol: en Primaire, la grammaire est à l'honneur seulement depuis 2008. Avant, c'était le règne de l'O.R.L.
Il n'est donc pas étonnant que nos troisièmes soient perdus.

... d'autant plus que nous, pauvres professeurs d'école, manquions singulièrement d'abaisse-langues et autres machins à leur éclairer dans les oreilles, que je sais même pô comment ça s'appelle, c'est dire !

(ORL... J'te jure... furieux )

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
Monarque


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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par Dhaiphi le Mer 27 Avr 2011 - 17:52

@ADRIANA a écrit:Un bémol: en Primaire, la grammaire est à l'honneur seulement depuis 2008. Avant, c'était le règne de l'O.R.L.
Il n'est donc pas étonnant que nos troisièmes soient perdus.

Oui quoique...
Je vais me faire l'avocat du diable mais après avoir "Observé de manière Réfléchie la Langue", il n'était nullement interdit d'en tirer des règles, de systématiser et renforcer par de nombreux exercices ad-hoc. Very Happy

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par doublecasquette le Mer 27 Avr 2011 - 17:54

@Dhaiphi a écrit:
@ADRIANA a écrit:Un bémol: en Primaire, la grammaire est à l'honneur seulement depuis 2008. Avant, c'était le règne de l'O.R.L.
Il n'est donc pas étonnant que nos troisièmes soient perdus.

Oui quoique...
Je vais me faire l'avocat du diable mais après avoir "Observé de manière Réfléchie la Langue", il n'était nullement interdit d'en tirer des règles, de systématiser et renforcer par de nombreux exercices ad-hoc. Very Happy

Sauf qu'avec les dix œuvres de littérature de jeunesse à étudier par ailleurs et la persuasion des IEN, CP et autres PEMF, sur l'inutilité d'une telle démarche, les p'tits jeunes avaient de la peine à trouver le temps... topela

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par bellaciao le Mer 27 Avr 2011 - 18:20

Reste à savoir si on peut faire apprécier la grammaire aux élèves ; j'aimerais que ce soit autre chose qu'un mal nécessaire. Rolling Eyes
En fait, j'aime la travailler, la préparer, mais j'ai toujours peur de leur réaction à eux, parce qu'ils s'affolent tellement pour des riens et lâchent vite le morceau.
Parfois, ils se posent des questions complètement à côté de la plaque ou confondent tout, et je ne peux pas forcément leur répondre, parce que là, au beau milieu d'une leçon sur la subordonnée, je ne peux pas leur réexpliquer ce qu'est un COD... Enfin si, je peux, mais vite fait, et cela ne suffit pas pour certains. Ils ont un esprit paresseux, qui, je crois, veut que nous prenions en charge les explications et les leur répétions indéfiniment. Comme ça, ça ne les fatigue pas.
Ils veulent de la nourriture mâchée et remâchée (normal, la mastication c'est fatiguant !) et après, ils s'étonnent de trouver ça désagréable !

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par Dhaiphi le Mer 27 Avr 2011 - 20:40

@bellaciao a écrit:Reste à savoir si on peut faire apprécier la grammaire aux élèves ;

Qu'y aurait-il à "apprécier" dans la grammaire, à part la satisfaction de trouver la bonne réponse ?

Un musicien qui revoit ses gammes, ses enchaînements harmoniques, n'éprouve aucune satisfaction sur l'instant.
Répéter les mêmes gestes, jusqu'à ce qu'ils deviennent des automatismes et libèrent la pensée du carcan technique.

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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par V.Marchais le Mer 27 Avr 2011 - 21:07

Pourtant, j'ai beaucoup d'élèves qui aiment la grammaire.
Certains parce que ça les rassure : c'est précis, méthodique. En grammaire, pour peu qu'on passe un peu de temps à reprendre les bases, même en 3e, tout élève peu raccrocher les wagons et se voir progresser. Ça, c'est très gratifiant. Il est difficile, sinon impossible, d'assurer des progrès similaires en lecture ou en expression à des élèves en difficulté depuis des années. Pour les élèves faibles, la grammaire, c'est le moment où ils soufflent, où ils comprennent, prennent du plaisir à suivre, à réussir.

Certains bons élèves aiment la grammaire parce que c'est carré, logique : ça finit par former une vision organisée de la langue qui les interpelle - et c'est le but, non ? Je vous jure, j'en ai quelques-uns qui s'amusent, en analyse. Ça devient un jeu, pour eux.

Bellaciao, je ne sais pas si ça peut t'apporter des éléments de réponse, mais il y avait eu un fil, il y a quelques mois, "comment rendre un cours de grammaire intéressant". Il est ici :
http://www.neoprofs.org/t28037-comment-rendre-un-cours-de-grammaire-interessant

V.Marchais
Bon génie


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Re: les 3e "bloquent" sur la grammaire

Message par V.Marchais le Mer 27 Avr 2011 - 21:14

@bellaciao a écrit: Avez-vous l'impression que tout ce qu'ils ont vu depuis la 6e n'est que sables mouvants ?

Oui, Bellaciao.

Mon principe : ne jamais faire semblant. Ils devraient savoir repérer, en 3e, un nom, un adjectif, un verbe et son sujet, un CO et un CC. Mais ce n'est pas le cas. Alors je ne fais pas comme si. Je sonde la classe en début d'année et je reprends là où il faut - ras des pâquerettes, si nécessaire, même pas peur. Ce n'est jamais du temps perdu. On assure bien les bases, et on avance, selon une progression qui interdit de perdre ces bases au fur et à mesure. Ainsi, tout le monde suit. Je prends les élèves où ils sont et je les fais avancer, souvent à leur corps défendant. Ils le constatent et apprennent à me faire confiance, et à se faire confiance : ils vont y arriver, parce que mon travail, c'est de faire que ce soit le cas, dussé-je employer pour cela la coercition. Du coup, les heures de grammaire, ce sont des moments où même les élèves faibles, valorisés, participent : c'est dynamique. Et même si je pars souvent d'un constat désolant (on dirait qu'ils n'ont jamais fait de grammaire), c'est un domaine où je vois les progrès de mes élèves, et c'est aussi gratifiant pour eux que pour moi.

J'aimerais bien pouvoir en dire autant en lecture ou en rédaction.

V.Marchais
Bon génie


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