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Iphigénie
Bon génie

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Iphigénie le Mer 27 Avr 2011 - 16:26
ah mais on est parfaitement d'accord:ma phrase n'est qu'un constat:les profs de langues eux ont gardé l'ancienne terminologie,la nouvelle ayant pour principal intérêt de couper l'enseignement du français de celui des langues anciennes,au nom de la guerre intestine entre classiques et modernes Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par User5899 le Mer 27 Avr 2011 - 16:33
@iphigénie a écrit:ah mais on est parfaitement d'accord:ma phrase n'est qu'un constat:les profs de langues eux ont gardé l'ancienne terminologie,la nouvelle ayant pour principal intérêt de couper l'enseignement du français de celui des langues anciennes,au nom de la guerre intestine entre classiques et modernes Very Happy
Bon. Ouf
Je dirais surtout la guerre intestine entre ceux qui ont du travail et ceux qui n'ont rien à foutre. Ce n'est pas une affaire de classiques ou de modernes.
Invité
Invité

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Invité le Mer 27 Avr 2011 - 16:50
Ce n'est pas seulement ça. Il y a aussi le passage systématique dans la classe supérieure sans que rien ne soit aménagé pour que les élèves qui passent alors qu'ils n'ont rien acquis ou presque bénéficient d'une réelle remise à niveau (sauf une heure de maths, une heure de français, par ci, par là...).
Parmi mes 6e, j'en ai qui ne savent qu'ânonner et ne comprennent rien à ce qu'ils lisent. Mais on sait d'avance qu'ils iront jusqu'en 3e, et comme ils ne seront pas pris en LP, ils iront gaiement en 2de générale...voire en 1ère L ensuite, comme mes 2des de l'année dernière, qui avaient 9 de moyenne en français, 8 en H-G contre 5 en IGC et en maths, donc : 1ère L !
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Dhaiphi
Sage

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Dhaiphi le Mer 27 Avr 2011 - 16:55
@Aliceinwonderland a écrit: nous mêmes avons bien appris ainsi. Par contre, j'ai l'impression que les maître(sse)s qui procèdent ainsi se font de plus en plus rares et c'est dommage.

Bah oui, pour moi, c'est une évidence mais je suis un vieux.😢
Quand la majorité des enseignants de primaire seront des "jeunes" (ou des moins vieux Wink ) qui n'ont pas construit quelque-chose de cohérent étant eux-mêmes élèves, il leur faudra beaucoup de volonté, de remise en question et de renoncement aux errances IUFMiesques pour enseigner la grammaire de la manière que tu évoques.

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
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Vudici
Fidèle du forum

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Vudici le Mer 27 Avr 2011 - 19:27
@iphigénie a écrit:ah mais on est parfaitement d'accord:ma phrase n'est qu'un constat:les profs de langues eux ont gardé l'ancienne terminologie,la nouvelle ayant pour principal intérêt de couper l'enseignement du français de celui des langues anciennes,au nom de la guerre intestine entre classiques et modernes Very Happy
Nous, on a une terminologie officielle et obligatoire ... mais calquée sur quoi, à votre avis? No
Un indice: mes cheveux se hérissent quand j'y lis l'analyse (prière d'être d'accord avec le du ministère) de la phrase "Je vais à Paris" (ouaip, pourquoi Paris, d'abord?? Pour faire plus "officiel"?) Suspect
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Dhaiphi
Sage

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Dhaiphi le Mer 27 Avr 2011 - 20:23
[quote="Vudici"]
@iphigénie a écrit:
Un indice: mes cheveux se hérissent quand j'y lis l'analyse (prière d'être d'accord avec le du ministère) de la phrase "Je vais à Paris" (ouaip, pourquoi Paris, d'abord?? Pour faire plus "officiel"?) Suspect

Quelle est cette analyse que tu évoques ?


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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par User5899 le Mer 27 Avr 2011 - 20:32
@Vudici a écrit:
@iphigénie a écrit:ah mais on est parfaitement d'accord:ma phrase n'est qu'un constat:les profs de langues eux ont gardé l'ancienne terminologie,la nouvelle ayant pour principal intérêt de couper l'enseignement du français de celui des langues anciennes,au nom de la guerre intestine entre classiques et modernes Very Happy
Nous, on a une terminologie officielle et obligatoire ... mais calquée sur quoi, à votre avis? No
Un indice: mes cheveux se hérissent quand j'y lis l'analyse (prière d'être d'accord avec le du ministère) de la phrase "Je vais à Paris" (ouaip, pourquoi Paris, d'abord?? Pour faire plus "officiel"?) Suspect
"A Paris", complément d'objet, ou complément obligatoire ? C'est un truc à la Tesnières, ça, non ?
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Aliceinwonderland le Mer 27 Avr 2011 - 22:26
Je trouve ces analyses passionnantes au niveau concours et je trouve très bien qu'on nous demande alors de critiquer la grammaire traditionnelle, mais au niveau primaire/ collège je ne vois pas l'intérêt.
La grammaire à l'ancienne de la maîtresse de CM1 de mes enfants est structurante à leur niveau, et ils pourront toujours la remettre en cause plus tard ou en voir les limites s'ils en venaient à être férus de grammaire.
Invité
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Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Invité le Mer 27 Avr 2011 - 22:49
Complément essentiel de lieu.
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Vudici
Fidèle du forum

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Vudici le Mer 27 Avr 2011 - 23:32
Lornet a écrit:Complément essentiel de lieu.

J'aimerais bien. Non, officiellement c'est un "groupe complément indirect" (GCI) du verbe...
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Aliceinwonderland le Mer 27 Avr 2011 - 23:39
En fait ça dépend de la grammaire que tu adoptes.
Il me semble qu'avec la RPR c'est bien l'analyse de Lornet.
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Aliceinwonderland le Mer 27 Avr 2011 - 23:41
Quoique son analyse correspond peut-être à celle de Sancier Denis très critiquée. Bon là il est tard, mais demain je ressors mes fiches sur le CC.
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Rikki
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Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Rikki le Mer 27 Avr 2011 - 23:43
@Vudici a écrit:
Lornet a écrit:Complément essentiel de lieu.

J'aimerais bien. Non, officiellement c'est un "groupe complément indirect" (GCI) du verbe...

Dans "Archilecture", c'est un complément de lieu.

On ne fait pas la distinction entre "complément essentiel" et "complément inessentiel", car il arrive que des compléments "inessentiels" d'un point de vue grammatical contiennent l'information principale de la phrase "Mon train arrivera à 17 h 12", par exemple.

Voilà la règle qu'on a mise :

Un complément de temps répond à la
question : quand ?, depuis quand ?,
jusqu’à quand ?...
Un complément de lieu répond à la
question : où ?, vers où ?, jusqu’ où ?...
On peut généralement le déplacer ou le
supprimer et la phrase reste correcte,
sauf s’il contient l’information principale
de la phrase.
Ex. J’habite à Paris. Tu viens à 5 heures.


Ca vous semble correct ?

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Condorcet
Oracle

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Condorcet le Jeu 28 Avr 2011 - 0:52
J'aurais dit complément circonstanciel de dieu mais ne suis pas prof de français.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Rikki
Guide spirituel

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Rikki le Jeu 28 Avr 2011 - 0:53
Dieu me semble assez étranger à la chose.

Justement, on n'a pas mis "circonstanciel", parce que dans le cas de "Je vais à Paris", c'est un complément "essentiel" et pas "circonstanciel"...

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par User5899 le Jeu 28 Avr 2011 - 1:35
@Rikki a écrit:Dieu me semble assez étranger à la chose.

Justement, on n'a pas mis "circonstanciel", parce que dans le cas de "Je vais à Paris", c'est un complément "essentiel" et pas "circonstanciel"...
C'est un complément essentiel selon la description de certaines grammaires (la valence verbale, les compléments vs les circonstants, Tesnières, Touratier et al.). Selon d'autres, c'est un complément circonstanciel de lieu. Le problème, c'est que plusieurs descriptions bien différentes cohabitent au collège, selon le collègue ou le manuel...
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Rikki
Guide spirituel

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Rikki le Jeu 28 Avr 2011 - 1:47
Cripure a écrit:
@Rikki a écrit:Dieu me semble assez étranger à la chose.

Justement, on n'a pas mis "circonstanciel", parce que dans le cas de "Je vais à Paris", c'est un complément "essentiel" et pas "circonstanciel"...
C'est un complément essentiel selon la description de certaines grammaires (la valence verbale, les compléments vs les circonstants, Tesnières, Touratier et al.). Selon d'autres, c'est un complément circonstanciel de lieu. Le problème, c'est que plusieurs descriptions bien différentes cohabitent au collège, selon le collègue ou le manuel...

... donc, il nous a semblé qu'il était assez essentiel, pour le coup, qu'un moutard à la sortie du CM2 sache reconnaître un complément de lieu si par hasard il en croise un chemin faisant. Par contre, nous laissons aux vrais spécialistes, que le moutard en question, transformé par l'été en collégien, rencontrera bientôt, le soin de faire des choix sur l'aspect circonstanciel ou pas de ce complément.

J'avoue que c'est un vrai casse-tête de préparer des règles qui soient à la fois cohérentes, claires, fidèles aux programmes 2008 (hé oui, tout le monde n'est pas militant et ne peut pas se dispenser de mettre sur la couverture "conforme aux nouveaux programmes"), et néanmoins compréhensibles, voire utiles.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par User5899 le Jeu 28 Avr 2011 - 2:13
@Rikki a écrit:
Cripure a écrit:
@Rikki a écrit:Dieu me semble assez étranger à la chose.

Justement, on n'a pas mis "circonstanciel", parce que dans le cas de "Je vais à Paris", c'est un complément "essentiel" et pas "circonstanciel"...
C'est un complément essentiel selon la description de certaines grammaires (la valence verbale, les compléments vs les circonstants, Tesnières, Touratier et al.). Selon d'autres, c'est un complément circonstanciel de lieu. Le problème, c'est que plusieurs descriptions bien différentes cohabitent au collège, selon le collègue ou le manuel...

... donc, il nous a semblé qu'il était assez essentiel, pour le coup, qu'un moutard à la sortie du CM2 sache reconnaître un complément de lieu si par hasard il en croise un chemin faisant. Par contre, nous laissons aux vrais spécialistes, que le moutard en question, transformé par l'été en collégien, rencontrera bientôt, le soin de faire des choix sur l'aspect circonstanciel ou pas de ce complément.

J'avoue que c'est un vrai casse-tête de préparer des règles qui soient à la fois cohérentes, claires, fidèles aux programmes 2008 (hé oui, tout le monde n'est pas militant et ne peut pas se dispenser de mettre sur la couverture "conforme aux nouveaux programmes"), et néanmoins compréhensibles, voire utiles.
Ne vous méprenez pas, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est l'incohérence de la suite qui me semble regrettable... Pour ne pas dire plus.
Pour ma part, je n'ai rencontré les essentiels et non essentiels qu'après l'agreg, en DEA.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Iphigénie le Jeu 28 Avr 2011 - 7:48
d'autant que les latinistes devront désapprendre le français pour pouvoir traduire en latin....Bonjour la clarté! (curieux d'ailleurs ,une analyse grammaticale qui empêche le passage dans une autre langue)
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par Aliceinwonderland le Jeu 28 Avr 2011 - 8:53
@condorcet a écrit:J'aurais dit complément circonstanciel de dieu mais ne suis pas prof de français.

Évidemment la maîtresse de mon fils lui apprend à y voir un "complément circonstanciel de lieu" et je trouve ça très bien (pour le niveau primaire et collège).

Mais au niveau concours de lettres, Condorcet, on nous apprend justement à critiquer la grammaire traditionnelle ; en effet celle-ci n'est pas entièrement satisfaisante, elle met sur le même plan des compléments facultatifs, mobiles et des compléments essentiels comme dans l'exemple cité plus haut. Cela dit même les grammaires qu'utilisent les étudiants ne sont pas d'accord, et au concours on te demande justement de montrer que tu connais les les différentes positions.

Le problème c'est qu'on a tellement mis en cause la grammaire traditionnelle que cela a eu une influence dans l'enseignement en primaire et au collège et c'est dommage.

Exemple : quand mon premier fils est arrivé en CM2, la (jeune) maîtresse avait remarqué que ceux qui venaient de chez la maîtresse plus "à l'ancienne" avaient un meilleur niveau ; mais elle-même se disait perturbée par le fait que les enfants de cette classe adoptaient la terminologie adjectifs possessifs, démonstratifs etc alors qu'elle parlait de déterminants (et les enfants venant de l'autre CM1 aussi). Moi je peux facilement expliquer à mes enfants le pourquoi des différentes terminologies, leur apprendre à s'adapter. Pour les autres enfants, c'est déroutant. Et je me répète, mais l'enseignement traditionnel me semble plus structurant, même si on peut le critiquer à raison ensuite.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par User5899 le Jeu 28 Avr 2011 - 14:23
@Aliceinwonderland a écrit:je me répète, mais l'enseignement traditionnel me semble plus structurant, même si on peut le critiquer à raison ensuite.
Entièrement d'accord, et sur le constat, et sur le jugement. C'est le critère essentiel.
On peut donc à présent poser LE problème des quinze (au moins) dernières années : tout ce qui est structurant étant renvoyé aux oubliettes, que cherche-t-on à obtenir ?
J'affine. Sachant que le seul régime qui ait besoin d'un peuple formé aux questions difficiles est la démocratie ; que nous formons nos jeunes pour les rendre incapables d'aborder les questions difficiles ; que nous sommes une démocratie ; cherchez l'intrus.
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ysabel
Devin

Re: Aux profs de lycée: vous et la grammaire...

par ysabel le Jeu 28 Avr 2011 - 14:36
Cripure a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:je me répète, mais l'enseignement traditionnel me semble plus structurant, même si on peut le critiquer à raison ensuite.
Entièrement d'accord, et sur le constat, et sur le jugement. C'est le critère essentiel.
On peut donc à présent poser LE problème des quinze (au moins) dernières années : tout ce qui est structurant étant renvoyé aux oubliettes, que cherche-t-on à obtenir ?
J'affine. Sachant que le seul régime qui ait besoin d'un peuple formé aux questions difficiles est la démocratie ; que nous formons nos jeunes pour les rendre incapables d'aborder les questions difficiles ; que nous sommes une démocratie ; cherchez l'intrus.


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