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Nou
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Re: utilité de la littérature

par Nou le Ven 8 Aoû 2008 - 9:35
Je n'ai pas vu d'ironie chez ysabel. Elle donnait juste une indication sur sa pratique, sa manière de faire différente. C'est ça tout le problème d'internet : on peut très mal comprendre ou mal interpréter le ton de certaines réponses (sauf quand c'est clair).
Smile
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Re: utilité de la littérature

par Invité le Ven 8 Aoû 2008 - 9:44
Pareil que Nou. Rien vu d'ironique.
Ceci dit c'est une bonne idée de séquence, et si ça marche, c'est intéressant, mais la seule fois où j'ai voulu démarrer sur l'utilité de la lecture, pour changer, en seconde, ça a fait un de ces bides.....M'en suis pas remise! Very Happy
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Golou
Expert

Re: utilité de la littérature

par Golou le Ven 8 Aoû 2008 - 10:39
Nou c'est marrant on parlait justement de ça avec mon compagnon qui est responsable juridique et il ne supporte pas de recevoir des mails car les gens ne mettent plus les formes ce qui , bien souvent peut entrainer des incompréhensions, voire des contresens.
Et pour les forums il me dit souvent de tempérer mes messages en me disant que face à face on aurait peut être pas dit ça comme ça! bref je me retrouve dans ce que vous dites!

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La curiosité est une belle qualité... n'est-ce pas?...

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: utilité de la littérature

par Reine Margot le Ven 8 Aoû 2008 - 11:03
oui, je n'ai pas vu d'ironie non plus...
sinon je suis d'accord qu'il faut sortir de la question "à quoi ça sert?" parce que c'est vraiment une conception très utilitaire, et finalement dangereuse, du savoir: il faudrait ne savoir que ce qui nous sert immédiatement dans la vie de tous les jours, et surtout pas trop...
j'ai vu une interview d'alain badiou qui disait que la culture était mise à mal en ce moment (pas seulement dans l'éducation) parce que c'était justement ces choses qui ne "servent à rien", qui nourrissent la pensée critique. et ça actuellemment ça n'arrange pas nos dirigeants, dont un certain NS qui n'aime pas beaucoup la princesse de clèves...
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Re: utilité de la littérature

par Invité le Ven 8 Aoû 2008 - 11:12
Badiou n'a pas grand intérêt..je n'aime pas vraiment l'époux de "la chanteuse à la guitare qui ne dit rien en 3 mm de chanson"....mais ce qu'il dit dans son minable pamphlet relève de la plus grosse bétise. En l'occurence, l'innommable, comme le rappelle Assouline dans son blog, c'est lui. Un faux intellectuel qui se gargarise d'une publicité vipérine pour vendre ses livres est du même ordre que NS et ses raybans, sa rolex et sa femme haute couture.
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Re: utilité de la littérature

par Invité le Ven 8 Aoû 2008 - 11:16
Je voulais préciser que je n'ai rien contre toi, Marquise, c'est la référence que je ne supporte pas. Vraiment pas. C'est du même ordre que BHL... et je partage l'opinion d'Ysabelle sur la perspective adoptée. Qui plus, c'est facile de dénoncer tout et n'importe quoi en rappelant l'héritage de Sartre ( comme Bhl...) en se mettant en scène à Normale Sup.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: utilité de la littérature

par Reine Margot le Ven 8 Aoû 2008 - 14:39
je n'ai pas dit que j'étais totalement d'accord avec lui sur tout, mais son analyse que je citais ne venait pas du pamphlet en question mais d'une interview au snes, que j'ai trouvée pertinente sur ce point précis.

après pour "de quoi S est-il le nom"je suis d'accord que son analyse politique est pour le moins lapidaire et caricaturale, même si tout n'est pas faux, notamment entre avoir le choix de la peur ou la peur de la peur (ce qui est notre cas aujourd'hui), en revanche je n'étais pas d'accord sur le fait de ne pas voter, c'est tout ce qu'il reste, et il ne propose rien d'autre...
lila
Niveau 4

Re: utilité de la littérature

par lila le Ven 8 Aoû 2008 - 14:58
Pour le regard critique d'Ysabel je me réfère à son message précédent, non à celui de la page 2, mais qui ne faisai qu'enfoncer le clou à mes yeux.
Mais c'est vrai que c'est toujours le souci des forums, on prend les choses pour argent comptant car on développe peu.

Mea culpa s'il n'y avait pas le moindre regard critique chez Ysabel...

Et toi comment entame-tu l'année en 1ere du coup Ysabel ?
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ysabel
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Re: utilité de la littérature

par ysabel le Ven 8 Aoû 2008 - 18:39
@lila a écrit:Pour le regard critique d'Ysabel je me réfère à son message précédent, non à celui de la page 2, mais qui ne faisai qu'enfoncer le clou à mes yeux.
Mais c'est vrai que c'est toujours le souci des forums, on prend les choses pour argent comptant car on développe peu.

Mea culpa s'il n'y avait pas le moindre regard critique chez Ysabel...

Et toi comment entame-tu l'année en 1ere du coup Ysabel ?

Effectivement je donnais juste mon opinion, qui en est une parmi d'autres. Après chacun voit midi à sa porte. C'est ce qui fait la grande richesse de notre matière je trouve.

L'an passé j'avais commencé par une sq sur l'humanisme. Cette année je débute par un GT sur la guerre qui me permet de croiser plusieurs objets d'étude

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Seb
Niveau 7

Re: utilité de la littérature

par Seb le Jeu 14 Aoû 2008 - 21:49
Je pense que c'est le prof qui fait "accrocher" (je HAIS ce mot vide de sens) les élèves ou les fait "décrocher".
La littérature ne vit que dans l'échange, celui du regard sur le papier, d'une pensée ancestrale à une autre présente dans l'acte de lecture, elle vit dans la parole, celle du savoir que l'on transmet aux élèves.
La littérature, c'est du langage et le langage est vital pour se développer.
Ca ne vaut pas Beckett ou Sartre, mais c'est ce que je pense foncièrement.
On peut "accrocher" (re beurk) des gamins de STG avec Proust et les "décrocher" avec de la merde (Vargas, littérature jeunesse, Lévy et consorts).
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Eloah
Fidèle du forum

Re: utilité de la littérature

par Eloah le Jeu 14 Aoû 2008 - 22:24
J'arrive un peu après la guerre mais dans "Ecrire debout" de Michel Tournier (dans Le Médianoche amoureux), se trouve un échange entre l'écrivain et des prisionniers qui lui demandent à quoi il sert. Cette nouvelle peut intéresser ceux qui se lancent dans cette séquence !
lila
Niveau 4

Re: utilité de la littérature

par lila le Dim 17 Aoû 2008 - 11:24
Merci Eloah, c'est une bonne info !

Sinon SEB, je suis tout à fait d'accord avec toi.
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Seb
Niveau 7

Re: utilité de la littérature

par Seb le Dim 17 Aoû 2008 - 11:52
Ah merci Lila!
Je savais bien qu'il restait de bonnes âmes sur ce forum Very Happy
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profelle
Niveau 2

Re: utilité de la littérature

par profelle le Dim 17 Aoû 2008 - 16:16
.Je pense que c'est le prof qui fait "accrocher" (je HAIS ce mot vide de sens) les élèves ou les fait "décrocher".
On peut "accrocher" (re beurk) des gamins de STG avec Proust et les "décrocher" avec de la merde (Vargas, littérature jeunesse, Lévy et consorts).[/quote]


donc qd un élève me dit le jour du bac qu'il n'a pas aimé candide, c'est que le prof a été " mauvais" ?
et comment expliquer que ds une mm classe, certains élèves accrochent à telle oeuvre, alors que le voisin non?
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Seb
Niveau 7

Re: utilité de la littérature

par Seb le Dim 17 Aoû 2008 - 17:07
Parce que le verbe "accrocher" qui est un abus de langage. Tu ne peux pas faire aimer tout à tout le monde, mais à la majorité, c'est souhaitable.
Ce que je conteste, simplement, c'est l'idée que l'on puisse "accrocher" : ce mot est un abus de langage, fort regrettable dans la bouche d'un professeur de Lettres.
Mais je pense que le professeur joue un très grand rôle dans le succès d'un cours et donc d'un livre : il ouvre les yeux, rend séduisant ce qui rebute, rend accessible ce qui peut paraître difficile. Il n'y a donc pas d'oeuvres qui "marchent" ou qui ne "marchent pas" mais des profs qui "marchent" et d'autres qui ne "marchent pas".
Souvent, il m'arrive de ne pas "marcher" : je m'en prends alors à moi-même, et pas aux textes ou aux élèves. Pour la disparité entre ceux qui "accrochent" (pouah) et ceux qui "n'accrochent pas" (re pouah), il est tout simple : question de culture, de niveau etc. L'essentiel est de rendre séduisante une oeuvre à ceux qui n'ont pas l'habitude d'être séduit par ça : là est tout le challenge...
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profelle
Niveau 2

Re: utilité de la littérature

par profelle le Dim 17 Aoû 2008 - 19:11
et quand on fait la mm oeuvre, de la mm façon, ds deux classes différentes, et que cela plait ds l'une et pas dans l'autre alors?

C'est qd mm plus simple de faire aimer Une Vie à des filles qu'à des garçons par exemple, mais le prof est le mm

perso , je sais qu'il y a des choses qu'on ne me fera jamais aimer, mm si le prof est bon...

je dois être pessimiste

sur 100 élèves à qui on demande s'ils ont aimé Candide par exemple ( et j'ai interrogé dessus de nombreeeeeeeuses années) ; 80 vont répondre que pas trop ... euphémisme ... , c'est qd mm étrange non ...


"Pour la disparité entre ceux qui "accrochent" (pouah) et ceux qui "n'accrochent pas" (re pouah), il est tout simple : question de culture, de niveau etc."
moyennement d'accord , j'ai des élèves en difficultés et pas cultivés , type sms d'adaptation par exemple, qui " accrochent" bien mieux aux oeuvres que des STL ayant plus de facilités et de " culture"
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Adèle
Niveau 8

Re: utilité de la littérature

par Adèle le Dim 17 Aoû 2008 - 19:14
J'ai adoré des oeuvres que je n'aurais jamais lues, et que je n'aimais pas parce que le prof avait su me donner la pêche, par je ne sais quelle magie ! Alors si, le prof peut agir sur notre plaisir ou notre déplaisir .
J'ai aussi été profondément agacée par certains cours sur des oeuvres que j'adorais .
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profelle
Niveau 2

Re: utilité de la littérature

par profelle le Dim 17 Aoû 2008 - 19:22
"J'ai adoré des oeuvres que je n'aurais jamais lues, et que je n'aimais pas parce que le prof avait su me donner la pêche, par je ne sais quelle magie ! Alors si, le prof peut agir sur notre plaisir ou notre déplaisir . "


oui mais en partie seulement..selon moi.. et n'oublions pas que nos élèves ne seront pas comme nous prof de français, ils ne sont pas ds le mm état d'esprit que nous .. qui partions du principe que le français, la lecture, c'est intéressant .... moi ne plus j'ai que des techno, et je vs assure qu'intéresser un futur chaudronnier à Candide , ben ... c'est pas du gâteau

un prof qui s'y prend mal peut dégouter un élève d'une oeuvre oui, mais un prof qui s'y prend bien, n'arrivera pas à faire aimer Candide à un gamin qu'a mm pas envie d'acheter le livre car c'est de l'argent perdu, moi je n'y crois pas

SEb, puis je me permettre de te demander depuis combien d'années tu enseignes en lycée?
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Seb
Niveau 7

Re: utilité de la littérature

par Seb le Dim 17 Aoû 2008 - 19:34
10 ans.
En lycée, collège, BTS, Université. J'ai fait tous les niveaux, excepté LP, qui n'est pas dans mon attribution. J'ai été exclusivement en banlieue jusqu'à présent, avec de nombreuses classes SMS, STG et compagnie, jamais de L...
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profelle
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Re: utilité de la littérature

par profelle le Dim 17 Aoû 2008 - 20:32
mais combien en lycée? tu changes svt, tu es TZR?
j'suis curieuse ;-)
et alors quelles sont tes recettes pour " accrocher" les élèves? je suis preneuse ;-)
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Seb
Niveau 7

Re: utilité de la littérature

par Seb le Dim 17 Aoû 2008 - 21:05
Je change de lycée au moins une fois par an. Je fais du lycée souvent, surtout ces dernières années (je suis TZR depuis le début quasiment) mais l'année dernière j'ai eu aussi du collège et je fonctionne à peu près pareil dans les deux cas.
Pour "accrocher" les élèves, déjà il faut virer ce vocabulaire, "accrocher", et il ne faut pas, il me semble, partir en récitant dans le couloir ou dans la salle des profs comme un mantra "je vais les accrocher, je vais les accrocher...". Sinon on les décroche Laughing
Je ne cherche jamais à gagner mon public, je les interpelle, je leur demande leur avis, je les provoque, je les fais discuter sur le texte.
J'y vais à l'intox; par exemple (ce n'est qu'un exemple si je vois que tout le monde dort et s'ennuie devant le texte) : "c'est chiant ce texte, hein?". Et après on discute sur la nature du "chiant". Et c'est parti : sans qu'ils s'en rendent compte, ils parlent du texte alors que ça les rebutait. Ils finissent par se dire qu'il n'est pas si nul en fait. Et puis l'enthousiasme pour la littérature, déclamer les textes les rendre intéressants par l'entrain qu'on met à interroger les mots, ça c'est communicatif et les élèves, même rebutés au départ, finissent par se prendre au jeu aussi.
Je les sollicite beaucoup en faisant celui qui ne comprend pas le texte ou en proposant de fausses hypothèses complètement loufoques sur les personnages en langage un peu plus décontracté.
Surtout, je manie beaucoup l'humour car ça détend l'atmosphère et celles et ceux qui sont dans la violence finissent par se sentir tout cons et à rire avec les autres, si bien que les élèves aiment venir au cours car ils savent que ça sera sympa.
Après évidemment, je reste très exigeant et quand je dicte le cours pour faire la synthèse des analyses dialoguées, je leur donne la version "upper class", très littéraire en leur notant au tableau les mots difficiles et en donnant les définitions.
Jusque-là, cette méthode, que je tiens de mon excellente formatrice de lycée lors de mon stage d'observation quand j'étais débutant, porte ses fruits.
Alors on n'en fait pas des génies, mais au moins on désamorce les conflits, on fait de la littérature en toute convivialité, on désacralise les textes pour mieux les resacraliser par l'écrit.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
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profelle
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Re: utilité de la littérature

par profelle le Dim 17 Aoû 2008 - 23:06
"je les interpelle, je leur demande leur avis, je les provoque, je les fais discuter sur le texte. "
"Je les sollicite beaucoup "
"Surtout, je manie beaucoup l'humour "

on fait tous ça non? enfin je pense

"on fait de la littérature en toute convivialité" bon là j'avoue qu'il arrive que la convivialité ne soit pas au Rv, les élèves sont parfois de mauvaises humeur, moi aussi ;-) par exemple car ils n'ont pas daigné acheter le bouquin ;-)


je demande tjs , après chque sqce s'ils ont aimé l'oeuvre étudiée et pourquoi, par écrit, eh bien je n'en ai jamais trouvé un seul, en 15 ans de lycée, qui m'ait répondu oui sur Candide !!


Et pourtant je suis moins mm une excellente prof, exigeante mais drôle ...
Very Happy
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Seb
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Re: utilité de la littérature

par Seb le Dim 17 Aoû 2008 - 23:16
Si tu te considères comme une "excellente prof" pourquoi demandes-tu des conseils aux autres?
Si ce n'est qu'un prétexte pour (tenter) de casser du Seb, amuse-toi car peu me chaut Laughing
En tous cas, une chose est sure, si tu crois en ce que tu dis, tu es très orgueilleuse : je ne dirais jamais que je suis excellent et drôle. J'essaie d'être moi-même. Après... Advienne que pourra.
Si tu t'entêtes à refourguer toujours les Candide, Dom Juan, Antigone etc. et que tu poursuis malgré leur dégoût manifeste, c'est qu'il faut varier et que tu ne parviens pas à leur faire aimer cette oeuvre, ou au moins comprendre comme il faut...
P.S. : c'est souvent quand on croit être drôle qu'on ne l'est pas justement, mais qu'on est au contraire lourd...
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profelle
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Re: utilité de la littérature

par profelle le Dim 17 Aoû 2008 - 23:20
euh c'était de l'humour, c'est pour ça qu'il y a un petit bonhomme qui rigole, je croyais que tu avais toi mm de l 'humour ... je ne savais pas que moi je n'avais pas le droit d'en faire, désolée ;-)
casser du seb... mais je ne te connais mm pas, pourquoi voudrais je te casser, je dis juste ce que je pense ..
et je pense sincerement que les " recettes" que tu donnes nous les appliquons ts plus ou moins, et pourtant je n'arrive pas à faire aimer Candide ... comprendre oui pas de pb, mais aimer non, et je l'avoue, est ce une preuve de prétention??? si j'avais été prétentieuse j'aurais au contraire dit, il me semble, que j'arrivais à les passionner avec Candide non ?

et j'avoue que j'ai arreté depuis longtemps de faire étudier candide ... je suis devenue allergique

pardon d'avoir osé dire ce que je pense ... ;-); l'agressivité à outrance, ce n'est pas mon truc
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Invité

Re: utilité de la littérature

par Invité le Dim 17 Aoû 2008 - 23:26
Si tu te considères comme une "excellente prof" pourquoi demandes-tu des conseils aux autres?

Là, tu exagères. D'abord parce que tu ne sais pas à qui tu parles, ensuite parce que tu sembles incapable de comprendre l'humour et l'auto-dérision.
Tu en es à donner des leçons à des profs confirmés qui enseignent depuis suffisamment longtemps et ont des résultats au bac qui parlent pour eux....(non, je ne parle pas de moi et je te rassure, je ne te jalouse pas)
Bref, on doit être quelques-uns à se gausser de toi derrière notre ordinateur! Twisted Evil

Vas-y, crache ton venin, ça tombe bien, je n'ai rien d'autre à faire ce soir que de lire tes rodomontades....
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profelle
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Re: utilité de la littérature

par profelle le Dim 17 Aoû 2008 - 23:52
seb tu boudes ???? allez, on fait la paix Very Happy je te laisse Candide rien que pour toi :-)

NB: je plaisante, c'est pas méchant .... je suis adorable comme fille, en plus d'être une excellente prof
NB: je replaisante
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Re: utilité de la littérature

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