Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

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Quel manuel ? Et pourquoi ?

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Ilse le Mer 18 Mai 2011 - 13:46

@Amaliah a écrit:Pourquoi est-ce la doc qui donne son avis sur le manuel de français?!
Je me faisais la même remarque

Ilse
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par chenille le Mer 18 Mai 2011 - 14:42

Je les ai tous reçus et mon choix s'oriente vers le Jardin des Lettres, de Magnard. En effet, c'est celui qui m'attire le plus tant au niveau du choix des textes, que des questionnaires ou de la grammaire.
Le Fleurs d'encre et L'Oeil et la plume étaient intéressants du point de vue des textes, mais ça n'allait pas côté grammaire (leçon mal expliquées ou exercices mal faits).
Le Terre des Lettres me plaisait bien aussi, car les questionnaires sont très bien construits et la grammaire est solide mais je trouve les textes vraiment trop longs (parfois 3 ou 4 pages!) pour pouvoir mener correctement une analyse.

chenille
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Serge le Mer 18 Mai 2011 - 15:16

Suite à mon argumentaire (posté page précédente), on opte pour Terre des lettres !!! yesyes


Il parait que mon enthousiasme a été communicatif Razz (dans un établissement proche, même des collèges avec qui j'ai discuté de son intérêt veulent à présent le choisir)

Je suis très content de me dire que j'aurais enfin un manuel qui me donne envie d'avoir des 4èmes !!! Smile

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Herrelis le Mer 18 Mai 2011 - 15:19

J'hésite vraiment entre le TDL que j'ai utilisé en 5ème cette année, et le livre scolaire, qui est vraiment très très séduisant. Je les trouve clairs, lisibles, tout ce que je cherche d'un manuel. Les textes me plaisent également. Le point qui reste à voir c'est la grammaire, mais comme je ne suis pas très au point dessus, je laisse mon autre collègue, coordo aussi, voir ça. ^^

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Celeborn le Mer 18 Mai 2011 - 20:16

@Herrelis a écrit:J'hésite vraiment entre le TDL que j'ai utilisé en 5ème cette année, et le livre scolaire, qui est vraiment très très séduisant. Je les trouve clairs, lisibles, tout ce que je cherche d'un manuel. Les textes me plaisent également. Le point qui reste à voir c'est la grammaire, mais comme je ne suis pas très au point dessus, je laisse mon autre collègue, coordo aussi, voir ça. ^^

ALors honnêtement (et bien évidemment ce n'est que mon avis), la grammaire du livre scolaire, c'est une pure catastrophe.

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Amaliah le Mer 18 Mai 2011 - 20:29

Pour moi la présentation du livre scolaire est rédhibitoire.

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Invité24 le Mer 18 Mai 2011 - 20:53

c'est quoi le livre scolaire????

Invité24
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par thetis le Mer 18 Mai 2011 - 21:03

Tu peux me détailler ce qui te choque en grammaire Celeborn ?

Et toi Amaliah au niveau de la présentation ?

(Rose : va voir en ligne ce manuel : www.lelivrescolaire.fr )

thetis
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Amaliah le Mer 18 Mai 2011 - 21:08

Je ne l'ai pas sous les yeux l'ayant prêté à ma collègue pour qu'elle se fasse son opinion, mais je me souviens d'une page sur les subordonnées avec comme des "arbres" pour la présentation et quand j'ai vu la page, j'ai imaginé la tête de mes gamins de 4°... Le format est trop petit de plus et la police me semble également trop petite. Je te redirai quand je le récupèrerai.

Amaliah
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Celeborn le Mer 18 Mai 2011 - 21:36

@thetis a écrit:Tu peux me détailler ce qui te choque en grammaire Celeborn ?

- Oubli de "si" dans les conjonctions de subordination.
- schémas inspirés des cartes heuristiques qui me semblent vraiment pas terribles.
- emploi de la terminologie épithète liée/épithète détachée, inutilement compliquée et qui n'est plus au programme (faut (re)dire épithète et apposition, désormais, et heureusement !)
- cours énormes et fourre-tout (le cours sur le sujet en est un bonne exemple : on doit s'y fader la "tournure impersonnelle" (le programme dit "forme impersonnelle") et le pronom relatif qui (sans avoir (re)vu correctement les pronoms relatifs dans la progression)
- confusion verbes attributifs/verbes d'état
- l' "épithète détachée" déjà citée est classée dans les expansions du nom affraid
- le "complément essentiel de lieu/de temps" est toujours là ! argh !
- les cours sur les subordonnées sont invivables : mise sur le même plan des natures et des fonctions (complétives VS relatives), inclusion de l'interrogative indirecte dans les complétives, alors que les subordonnées introduites par la conjonction de subordination "que" sont appelées "propositions subordonnées complétives" (et même pas conjonctives)
- enfin, si les cours sont gigantesques, je trouve les exos vraiment légers.

Voilà ! En espérant que ça puisse vous aider pour celui de 3e ! Very Happy

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par thetis le Mer 18 Mai 2011 - 22:16

@Celeborn a écrit:
@thetis a écrit:Tu peux me détailler ce qui te choque en grammaire Celeborn ?

- Oubli de "si" dans les conjonctions de subordination.
==> effectivement non cité comme exemple dans la fiche n°9 mais présent dans un exercice. Manque de précision bien maladroit, je le reconnais.

- schémas inspirés des cartes heuristiques qui me semblent vraiment pas terribles.
==> La mise en page est un peu contrainte, ce n'est pas extraordinaire, c'est sûr, mais ce me semblait clair. Apparemment pas assez. Razz

- emploi de la terminologie épithète liée/épithète détachée, inutilement compliquée et qui n'est plus au programme (faut (re)dire épithète et apposition, désormais, et heureusement !) ==> Bon nombre d'enseignants utilisent l'une ou l'autre des terminologies. Les programmes ne balaient pas la notion d'épithète détachée, ils citent par contre la notion d'apposition. Pour éviter des confusions pour les élèves qui entendraient l'une ou l'autre des appellations pour les adj qual, il a été décidé de faire figurer les deux. Mais je le reconnais, ça nous a longuement interrogés...

- cours énormes et fourre-tout (le cours sur le sujet en est un bonne exemple : on doit s'y fader la "tournure impersonnelle" (le programme dit "forme impersonnelle") et le pronom relatif qui (sans avoir (re)vu correctement les pronoms relatifs dans la progression) ==> Un certain nb de collègues ont manifesté leur besoin de cours de grammaire complets pour permettre des révisions de base avec les élèves, la possibilité étant offerte d'utiliser ce genre de fiches plutôt sous forme de soutien, via la version numérique notamment.

- confusion verbes attributifs/verbes d'état ==> il y a eu simplification en ne parlant pas des verbes attributifs si je ne m'abuse.

- l' "épithète détachée" déjà citée est classée dans les expansions du nom affraid ==> Alors là, je ne comprends pas en quoi il y a erreur.

- le "complément essentiel de lieu/de temps" est toujours là ! argh ! ==> Cette distinction n'est pas reconnue par tous les grammairiens, je peux donc comprendre ton "argh!" mais elle est à l'avantage d'être claire. Ce n'est pas une erreur de grammaire. Et libre au prof d'aborder cette subtilité.

- les cours sur les subordonnées sont invivables : mise sur le même plan des natures et des fonctions (complétives VS relatives), inclusion de l'interrogative indirecte dans les complétives, alors que les subordonnées introduites par la conjonction de subordination "que" sont appelées "propositions subordonnées complétives" (et même pas conjonctives)
==> Ces distinctions ont posé de réels problèmes au moment de la conception du cours, effectivement. Et tous les enseignants et les grammaires consultés étaient bien loin d'être d'accord. Il a fallu faire des choix. En confrontant bon nb de manuels on voit à quel point tout ce que tu cites pose souci et amène des positionnements contrastés.

- enfin, si les cours sont gigantesques, je trouve les exos vraiment légers. ==> Si j'étais d'accord avec toi pour le manuel de 5è, je trouve qu'il y a eu vraiment du mieux sur celui de 4ème, en essayant de proposer des exos complémentaires et progressifs, adaptés pour la version numérique, et mettant des phrases d'exercices assez faciles d'accès au niveau du vocabulaire et d'autres extraites d'oeuvres littéraires.

Voilà ! En espérant que ça puisse vous aider pour celui de 3e ! Very Happy
==> Ton regard est très précis sur le contenu. Merci. Si tous les collègues pouvaient prendre autant de temps pour choisir leurs nouveaux manuels ! Wink

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par val09 le Mer 18 Mai 2011 - 22:35

@thetis a écrit:

- l' "épithète détachée" déjà citée est classée dans les expansions du nom affraid ==> Alors là, je ne comprends pas en quoi il y a erreur.


Moi non plus ! scratch

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Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Celeborn le Mer 18 Mai 2011 - 22:54

@val09 a écrit:
@thetis a écrit:

- l' "épithète détachée" déjà citée est classée dans les expansions du nom affraid ==> Alors là, je ne comprends pas en quoi il y a erreur.


Moi non plus ! scratch

Les expansions du nom font partie du GN (quand on pronominalise, elles disparaissent dans le pronom. Un homme gêné toussa -> Il toussa)
L'épithète détachée (en fait l'adjectif qualificatif ayant pour fonction apposition) ne fait pas partie du GN (elle reste là quand on pronominalise. Gêné, un homme toussa -> Gêné, il toussa)
Donc l'épithète détachée n'est pas une expansion du nom.

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 18 Mai 2011 - 22:59

@Serge a écrit:Je suis très content de me dire que j'aurais enfin un manuel qui me donne envie d'avoir des 4èmes !!! Smile

Very Happy
ça fait partie des avantages en nature : "je veux bien des 4°, mais je veux un bon manuel, alors !"

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par val09 le Mer 18 Mai 2011 - 23:04

Désolée mais je ne suis pas trop convaincue Celeborn. Il y a eu de multiples sujets sur les expansions et je ne crois pas être la seule à classer l'apposition dans les expansions

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Celeborn le Mer 18 Mai 2011 - 23:06

@thetis a écrit:
==> effectivement non cité comme exemple dans la fiche n°9 mais présent dans un exercice. Manque de précision bien maladroit, je le reconnais.
Disons que la liste est complète à part "si" : c'est effectivement embêtant, car c'est une liste facile à apprendre par cœur pour les élèves.

Les programmes ne balaient pas la notion d'épithète détachée
Elle n'est pas présente dans le programme. Je vois pas comment on peut davantage la balayer, là. On parle même d' "épithète" dans le programme de 6e. Sans rien derrière.



Un certain nb de collègues ont manifesté leur besoin de cours de grammaire complets pour permettre des révisions de base avec les élèves
Ah mais je suis pour un bon cours de grammaire complet. Mais là, ça mélange un peu tout, et la forme impersonnelle, c'est une nouveauté en 4e, pas une révision. Je pense que c'est une question d'organisation de la progression, en fait.

- confusion verbes attributifs/verbes d'état ==> il y a eu simplification en ne parlant pas des verbes attributifs si je ne m'abuse.
C'est quand même la terminologie du programme, qui est reprise dans le titre de la leçon… avant d'être abandonnée dans la leçon elle-même. Je trouve ça un peu étrange.


- le "complément essentiel de lieu/de temps" est toujours là ! argh ! ==> Cette distinction n'est pas reconnue par tous les grammairiens, je peux donc comprendre ton "argh!" mais elle est à l'avantage d'être claire. Ce n'est pas une erreur de grammaire. Et libre au prof d'aborder cette subtilité.
Cette distinction est au contraire horriblement complexe pour un élève de collège. Faut laisser certaines notions universitaires à l'université, je crois.


==> Ces distinctions ont posé de réels problèmes au moment de la conception du cours, effectivement. Et tous les enseignants et les grammaires consultés étaient bien loin d'être d'accord. Il a fallu faire des choix. En confrontant bon nb de manuels on voit à quel point tout ce que tu cites pose souci et amène des positionnements contrastés.
je suis entièrement d'accord : c'est le bordel dans beaucoup de manuels. Je suis toujours pour la rigueur et la logique dans ce cas, i.e. les natures d'un côté, les fonctions de l'autre. On sent que là, y'a pas de cohérence d'ensemble. N'est-ce pas dû au fait de cette consultation de nombreux enseignants ? Elle doit certes d'un côté permettre d'apporter des tas d'idées, mais elle empêche peut-être d'avoir une ligne directrice claire et rigoureuse d'un bout à l'autre, ce qui me semble indispensable en grammaire.

==> Si j'étais d'accord avec toi pour le manuel de 5è, je trouve qu'il y a eu vraiment du mieux sur celui de 4ème, en essayant de proposer des exos complémentaires et progressifs, adaptés pour la version numérique, et mettant des phrases d'exercices assez faciles d'accès au niveau du vocabulaire et d'autres extraites d'oeuvres littéraires.
Je n'ai rien contre les phrases Smile Mais je pense qu'il n'y a pas assez d'exercices efficaces, i.e. "réellement grammaticaux" (d'analyse, quoi). Ils ne permettent pas à mon avis de s'exercer suffisamment pour maîtriser la liste de notion parfois immense qu'on trouve dans le cours d'à-côté.


Dernière édition par Celeborn le Mer 18 Mai 2011 - 23:13, édité 3 fois

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Celeborn le Mer 18 Mai 2011 - 23:10

@val09 a écrit:Désolée mais je ne suis pas trop convaincue Celeborn. Il y a eu de multiples sujets sur les expansions et je ne crois pas être la seule à classer l'apposition dans les expansions

C'st de toute façon le problème depuis qu'on a craché sur la "bonne vieille grammaire scolaire" : une vache n'y retrouve pas son chaton, et d'un prof à l'autre, ce n'est pas la même terminologie, et même pas la même conception d'ensemble du système.

Alors en attendant, le programme ne classe pas l'apposition dans les expansions du nom (il insiste au contraire sur sa proximité avec l'attribut !). Comme il me semble tout de même que la plupart des collègues et la quasi totalité des manuels ne l'y classent pas non plus, je trouve problématique pour les élèves d'aller défendre la position inverse.

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par fifibrindacier le Ven 20 Mai 2011 - 21:09

Nous n'allons pas choisir de manuel de 4e cette année, c'est dommage. J'ai reçu plusieurs spécimens, et j'aurais aimé pouvoir faire un choix.
Je note que dans tous, les images sont trop présentes, et souvent "gratuites". Il n'y a pas tant de questionnaires d'histoire de l'art. Je parle d'une impression d'ensemble malgré tout. Je me suis presque sentie agressée par cette invasion d'images.

fifibrindacier
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par flolegendre le Lun 23 Mai 2011 - 22:11

@fifibrindacier a écrit:Nous n'allons pas choisir de manuel de 4e cette année, c'est dommage. J'ai reçu plusieurs spécimens, et j'aurais aimé pouvoir faire un choix.
Je note que dans tous, les images sont trop présentes, et souvent "gratuites". Il n'y a pas tant de questionnaires d'histoire de l'art. Je parle d'une impression d'ensemble malgré tout. Je me suis presque sentie agressée par cette invasion d'images.

Dans mon collège, nous espérions trouver une aide pour l"évaluation du socle commun. Franchement, grande déception. Avez-vous remarqué quelque chose d'intéressant ? topela

flolegendre
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par thetis le Lun 23 Mai 2011 - 22:47

Flolegendre, je me permets de t'indiquer que le manuel lelivrescolaire.fr propose un module d'évaluation du socle commun en ligne pour les profs et les élèves qui vient juste d'être mis à disposition sur le site (gratuitement). Ca peut aider ceux qui veulent s'y mettre.
Va feuilleter le manuel en ligne, tu pourras voir tout ce qu'ils proposent si tu ne l'as pas eu dans ton établissement.

thetis
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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par flolegendre le Lun 23 Mai 2011 - 22:48

@thetis a écrit:Flolegendre, je me permets de t'indiquer que le manuel lelivrescolaire.fr propose un module d'évaluation du socle commun en ligne pour les profs et les élèves qui vient juste d'être mis à disposition sur le site (gratuitement). Ca peut aider ceux qui veulent s'y mettre.
Va feuilleter le manuel en ligne, tu pourras voir tout ce qu'ils proposent si tu ne l'as pas eu dans ton établissement.

Merci du conseil. I love you

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par miss isa le Mar 24 Mai 2011 - 11:14

Flolegendre, j'ai repéré dans le manuel Rives bleues un document qui récapitule les compétences du socle travaillées dans le manuel, avec des renvois de pages précis : c'est le document le plus complet que j'ai pu trouver cette année chez les éditeurs. On trouve aussi à la fin de ce manuel des pages avec des exercices d'évaluation, classés par compétences. Ils annoncent en plus des évaluations en ligne sur leur site, avec des grilles de compétences évaluables pour chaque évaluation. Pour le livre scolaire et le Fil d'Ariane, les grilles de compétences sont en ligne.

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Amaliah le Mar 24 Mai 2011 - 18:20

@flolegendre a écrit:
@fifibrindacier a écrit:Nous n'allons pas choisir de manuel de 4e cette année, c'est dommage. J'ai reçu plusieurs spécimens, et j'aurais aimé pouvoir faire un choix.
Je note que dans tous, les images sont trop présentes, et souvent "gratuites". Il n'y a pas tant de questionnaires d'histoire de l'art. Je parle d'une impression d'ensemble malgré tout. Je me suis presque sentie agressée par cette invasion d'images.

Dans mon collège, nous espérions trouver une aide pour l"évaluation du socle commun. Franchement, grande déception. Avez-vous remarqué quelque chose d'intéressant ? topela

Ah c'est drôle parce que pour ma part, j'ai été choquée de la mention du socle commun et je n'attends surtout pas d'un manuel qu'il me propose quoi que ce soit pour évaluer le socle commun. Bien au contraire! J'aurais l'impression d'un manuel au rabais.

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par jeamaho le Mar 24 Mai 2011 - 18:31

Nos élèves ont Fleurs d'encre en 5ème et en 3ème, devons-nous jouer sur la continuité en choisissant Fleurs d'encre 4ème ou au contraire la rupture et dans ce cas Terre des Lettres me plait bien...?

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Fantômette le Mar 24 Mai 2011 - 18:52

@Amaliah a écrit:
@flolegendre a écrit:
@fifibrindacier a écrit:Nous n'allons pas choisir de manuel de 4e cette année, c'est dommage. J'ai reçu plusieurs spécimens, et j'aurais aimé pouvoir faire un choix.
Je note que dans tous, les images sont trop présentes, et souvent "gratuites". Il n'y a pas tant de questionnaires d'histoire de l'art. Je parle d'une impression d'ensemble malgré tout. Je me suis presque sentie agressée par cette invasion d'images.

Dans mon collège, nous espérions trouver une aide pour l"évaluation du socle commun. Franchement, grande déception. Avez-vous remarqué quelque chose d'intéressant ? topela

Ah c'est drôle parce que pour ma part, j'ai été choquée de la mention du socle commun et je n'attends surtout pas d'un manuel qu'il me propose quoi que ce soit pour évaluer le socle commun. Bien au contraire! J'aurais l'impression d'un manuel au rabais.

Idem pour moi. Les manuels font des choix pédagogiques, mais aussi idéologiques (sans en avoir conscience peut-être). Pour moi c'est rédhibitoire. De toute façon, les références aux items et aux compétences sont très artificiellement plaquées et ne permettent pas une évaluation digne de ce nom.

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Re: Quel manuel de 4ème comptez-vous choisir ?

Message par Amaliah le Mar 24 Mai 2011 - 19:29

@jeamaho a écrit:Nos élèves ont Fleurs d'encre en 5ème et en 3ème, devons-nous jouer sur la continuité en choisissant Fleurs d'encre 4ème ou au contraire la rupture et dans ce cas Terre des Lettres me plait bien...?

On a le Fleurs d'encre en 6°, le TDL en 5° et a priori le TDL pour les 4° à la rentrée! Tout dépend du manuel. Si celui de 3° nous séduit moins, on en choisira un autre. Tant pis pour la continuité!

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