Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Iphigénie le Sam 28 Mai 2011 - 7:18

Si l'on peut légitimement essayer de retrouver des traces d'histoire à travers les épopées homériques, on y voit une société dominée par la piraterie et le troc: il ne faut pas imaginer le siège de Troie comme celui de Massada, et d'ailleurs, Archimède n'est pas encore né. Les combats de l'Iliade se passent hors les murs: les guerriers passent leur temps à "sortir" de la cité et à s'affronter , chars contre chars, dans la plaine du Scamandre. Ces incursions sont aussi effectuées de nuit et subrepticement :le siège n'est pas hermétique.
On remarquera d'ailleurs que le camp des Grecs aussi est "fortifié", protégé par une palissade, afin de se garantir d'une possible attaque troyenne: on entre et sort , c'est bien évident, de la ville assiégée...Et des marchands viennent assister les belligérants:" des nefs sont là qui de Lemnos, leur apportent du vin" (on parle ici du camp Grec:VII,475)
Le but réel de la guerre réelle ( si ce n'est celle-là, du moins les autres ...) n'est pas la belle Hélène mais de faire une expédition lucrative: l'économie alors n'est pas basée sur le pétrole, mais sur les esclaves : les guerres ( qui ne se distinguent guère d'opérations de piraterie) ont pour objectif les "rafles d'esclaves" et les prisonniers de guerre sont revendus sur les marchés d'esclaves, par exemple à Lemnos. Et dans ce monde où la monnaie est rare ou absente, la valeur d'échange est le boeuf (comme ailleurs le chameau) :Euryclée, dans l'Odyssée, a été achetée "20 boeufs" , dans l'Iliade, une femme "experte en mille travaux" est évaluée "quatre boeufs" (XXIII,700) : on peut penser que les "excursions" troyennes permettent de faire des prisonniers et ces prisonniers sont soit échangés soit vendus contre des boeufs ou, on le voit dans d'autres passages, jarres de vin. Et le reste est littérature.....

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Artémis le Sam 28 Mai 2011 - 8:36

Pour compléter sur les traces historiques, il me semble aussi qu'en plus des esclaves, les Grecs venaient chercher du bois, qu'il y avait en plus grande quantité autour de Troie.
Quand j'ai des 6e, j'évoque aussi la réalité historique, pour expliquer qu'un mythe s'appuie toujours sur des éléments réels, qu'il façonne et transforme.

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par User5899 le Sam 28 Mai 2011 - 14:06

@Artémis a écrit:Pour compléter sur les traces historiques, il me semble aussi qu'en plus des esclaves, les Grecs venaient chercher du bois, qu'il y avait en plus grande quantité autour de Troie.
Quand j'ai des 6e, j'évoque aussi la réalité historique, pour expliquer qu'un mythe s'appuie toujours sur des éléments réels, qu'il façonne et transforme.
C'est très bien et très vrai, sauf que la réalité historique se construit sur un croisement de sources diverses préalablement établies qui, pour la guerre de Troie, hélas, sont restreintes...

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Iphigénie le Sam 28 Mai 2011 - 14:51

C'est bête tous ces gens qui se sont gourés : Vidal-Nacquet, Vernant,....!
Plus sérieusement, ça ne s'étudie pas comme les Mémoires de De Gaulle, mais ça s'étudie , avec prudence, difficulté, croisement avec les ressources archéologiques et autres sources de connaissances du monde mycénien.
Et que des sixièmes fassent preuve de bon sens, ce n'est ni une tare ni un défaut de poésie. C'est juste la marque qu'ils réfléchissent , et ce n'est pas si mal.

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par val09 le Sam 28 Mai 2011 - 15:17

@manuu a écrit:
@hophophop a écrit:Bah oui il veut profiter du chant, il a déjà refusé la volupté chez Circé (enfin pas tt à fait)....

J'ai eu droit à la question concernant Circé..."Madame mais pourquoi ils disent qu'ils vont au lit?
Waaaa mais en fait il trompe Pénélope, ben c'est pas un héros alors!Et elle, elle l'attend! la pauvre!"

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Razz Ah les 6èmes ... Ils sont tellement "bébés" encore ! Very Happy

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par User5899 le Sam 28 Mai 2011 - 15:22

@iphigénie a écrit:C'est bête tous ces gens qui se sont gourés : Vidal-Nacquet, Vernant,....!
Plus sérieusement, ça ne s'étudie pas comme les Mémoires de De Gaulle, mais ça s'étudie , avec prudence, difficulté, croisement avec les ressources archéologiques et autres sources de connaissances du monde mycénien.
Et que des sixièmes fassent preuve de bon sens, ce n'est ni une tare ni un défaut de poésie. C'est juste la marque qu'ils réfléchissent , et ce n'est pas si mal.
Vous m'avez lu écrire ça ? De quoi parlions-nous ? D'un séminaire d'archéologie à la Sorbonne ou d'une sance sur l'Odyssée en 6e ?
Par ailleurs, je ne discute jamais avec des gens qui invoquent le bon sens. Il y a des limites à la bassesse argumentative.

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Iphigénie le Sam 28 Mai 2011 - 15:41

à la suffisance aussi.

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par cathemis le Sam 28 Mai 2011 - 18:43

Artémis, te souviens-tu des cours de Mme A. à la fac ?

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Artémis le Sam 28 Mai 2011 - 20:01

@cathemis a écrit:Artémis, te souviens-tu des cours de Mme A. à la fac ?
Oui ! Je pensais à elle en écrivant le message plus haut ! (je crois que tu avais reconnu !)

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Loreleii le Lun 4 Fév 2013 - 17:47

Je fais remonter!
Au risque d'afficher mon ignorance, je vous transmets la question d'un élève sur laquelle j'ai séché : "Pourquoi dit-on "Aller de Charybde à Scylla" puisque Charybde est plus dangereuse que Scylla?" et lui d'ajouter: "On devrait dire "Aller de Scylla en Charybde."
Gné
Vous moquez pas, hein! Comblez mes monstrueuses lacunes....

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Iphigénie le Lun 4 Fév 2013 - 17:56

C'était chaud sur ce fil mes relations avec Cripure, dites donc Laughing
J'avais oublié! depuis on se comprend mieux, enfin, il me semble Suspect Laughing fleurs
Sur Charybde et Scylla scratch

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Loreleii le Lun 4 Fév 2013 - 17:58

Merci. Comme ça c'est clair. Pourtant il m'avait semblé que C'était Charybde la plus redoutable... Suis-je une extraterrestre ou d'autres que moi se sont posé la question?

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Invité le Lun 4 Fév 2013 - 18:09

Plus simplement peut-être aussi, si l'on se reporte au texte (traduction de Frédéric Mugler), sans chercher plus avant : Chant XII, v. 260-261, "Lorsque nous eûmes échappé aux sinistres écueils de Charybde et Scylla [...]". Cité dans cet ordre. Et c'est plus simple à prononcer, aussi. Mais ce n'est pas recevable ;-)

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Nita le Lun 4 Fév 2013 - 18:29

Parce qu'on longe l'une, puis l'autre...

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par User5899 le Lun 4 Fév 2013 - 18:35

@iphigénie a écrit:C'était chaud sur ce fil mes relations avec Cripure, dites donc Laughing
J'avais oublié! depuis on se comprend mieux, enfin, il me semble Suspect Laughing fleurs
Sur Charybde et Scylla scratch
Je n 'avais même pas lu, mais je ne change pas une virgule, pour ma part. Oui, c'est de la suffisance : ça me suffit Razz

Pour Charybde et Scylla, c'est une affaire de courants marins, je pense, qui conduit de l'un vers l'autre.


Dernière édition par Cripure le Lun 4 Fév 2013 - 21:20, édité 1 fois

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Loreleii le Lun 4 Fév 2013 - 18:48

@Nita a écrit:Parce qu'on longe l'une, puis l'autre...

Certes! Very Happy
Mais quand même ! Puisque l'expression signifie "aller d'un danger à un autre plus grand encore", il me semblerait plus logique de dire "Aller de Scylla à Charybde"! Sauf que dans le lien donné plus haut, il semblerait que ce serait Charybde la plus dangereuse. humhum
Je n'avais pas vu les choses comme ça ... scratch

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Nita le Lun 4 Fév 2013 - 19:40

Non, on a une chance (mince) de s'en sortir avec l'une et pas avec l'autre.

Wiki
La légende est à l'origine de l'expression tomber de Charybde en Scylla, qui signifie « aller de mal en pis ». Plus précisément Charybde symbolise le « tout ou rien », la mort pour tous ou la vie pour tous, selon un jeu de probabilité. Et Scylla incarne la mort certaine pour une partie de l'équipage, mais la vie pour les autres. Il s'agit d'un choix entre le sacrifice calculé ou l'avenir aléatoire de la vie de tous.

Leconte de Lisle
Jamais les marins ne pourront se glorifier d'avoir passé auprès d'elle sains et saufs sur leur nef, car chaque tête enlève un homme hors de la nef à proue bleue. L'autre écueil voisin que tu verras, Odysseus, est moins élevé, et tu en atteindrais le sommet d'un trait. Il y croit un grand figuier sauvage chargé de feuilles, et, sous ce figuier, la divine Kharybdis engloutit l'eau noire. Et elle la revomit trois fois par jour et elle l'engloutit trois fois horriblement. Et si tu arrivais quand elle l'engloutit, celui qui ébranle la terre, lui-même, voudrait te sauver, qu'il ne le pourrait pas. Pousse donc rapidement ta nef le long de Skyllè, car il vaut mieux perdre six hommes de tes compagnons, que de les perdre tous.

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Lefteris le Lun 4 Fév 2013 - 19:50

@Nita a écrit:Non, on a une chance (mince) de s'en sortir avec l'une et pas avec l'autre.

Wiki
La légende est à l'origine de l'expression tomber de Charybde en Scylla, qui signifie « aller de mal en pis ». Plus précisément Charybde symbolise le « tout ou rien », la mort pour tous ou la vie pour tous, selon un jeu de probabilité. Et Scylla incarne la mort certaine pour une partie de l'équipage, mais la vie pour les autres. Il s'agit d'un choix entre le sacrifice calculé ou l'avenir aléatoire de la vie de tous.

Leconte de Lisle
Jamais les marins ne pourront se glorifier d'avoir passé auprès d'elle sains et saufs sur leur nef, car chaque tête enlève un homme hors de la nef à proue bleue. L'autre écueil voisin que tu verras, Odysseus, est moins élevé, et tu en atteindrais le sommet d'un trait. Il y croit un grand figuier sauvage chargé de feuilles, et, sous ce figuier, la divine Kharybdis engloutit l'eau noire. Et elle la revomit trois fois par jour et elle l'engloutit trois fois horriblement. Et si tu arrivais quand elle l'engloutit, celui qui ébranle la terre, lui-même, voudrait te sauver, qu'il ne le pourrait pas. Pousse donc rapidement ta nef le long de Skyllè, car il vaut mieux perdre six hommes de tes compagnons, que de les perdre tous.
C'est plutôt "éviter un mal pour tomber dans un autre" , le sens actuel courant. Pour Ulysse, c'est le choix du moindre mal ( six hommes seulement) , que lui conseille Circé.

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Lefteris le Lun 4 Fév 2013 - 20:03

@Nouka a écrit:Bon, séance 2 de ma séquence sur Homère et je me fais déjà coincer... Les élèves m'ont demandé ce qu'étaient devenus certains personnages après l'épisode du cheval de Troie et ben moâ je ne savais pas... Hélène ? Ménélas ? Ils m'ont demandé qui avait tué qui, etc... pffff ça promet, je maîtrise assez mal les détails de l'affaire !! Embarassed Faut que je révise !!

Ah une autre question... comment les Troyens ont-ils survécu alors qu'ils ont été assiégé autant de temps ? Comment recevaient-ils des vivres ?

Edit : je viens enfin de trouver la réponse sur Hélène que Ménélas ramène finalement avec lui, après avoir eu envie de la tuer sur le moment.

Plein d'épisodes très connus se trouvent chez Quintus de Smyrne, dans les posthomerica
http://remacle.org/bloodwolf/poetes/quintusdesmyrne/table.htm

ou dans la Chrestomathie de Proclus , qui résume les poèmes perdus (Petite Iliade, Nostoi, etc.) (mais je n'ai pas de liens internets)

Pour les personnages pris séparément , un bon très bon lien avec les sources
http://www.mediterranees.net/mythes/atrides/agamemnon/menelas.html


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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Loreleii le Mar 5 Fév 2013 - 14:10

Merci pour toutes vos réponses. Je m'en va expliquer ça à mes petits 6° ! Very Happy

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Paratge le Mar 5 Fév 2013 - 14:47

Il ne reste plus qu'à leur faire lire Le monde d'Ulysse et Le monde d'Homère. Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Message par Loreleii le Mar 5 Fév 2013 - 16:27

Oui ! Mais si je veux avancer dans le programme, comme c'est une classe très faible, on va dire que ....ben, quand on aura terminé L'Odyssée, on passera à autre chose ! Very Happy

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