Re: Question sur le nombre de syllabes dans un vers.

Heu... bon, d'accord. Alors je vais vous laisser entre grandes personnes, et moi, je vais aller au dodo avec Pimprenelle et Nicolas.

:Gné:

John a écrit:Le poids est une force.

Un vecteur, c'est un moyen de modéliser cette force.

C'est la représentation mathématique de la force ! :darkvador: mdr

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Mais Rikki, dans les vieux dicos, quand ils disaient pieds, ils ne parlaient pas de la même chose que quand on parle maintenant de syllabes. Ils se calquaient sur la poésie latine, cherchant à tout prix à voir dans notre vers français très plat les accents et le rythme romain.

+1
J'avais un vieux prof de français en 4e, qui expliquait "La mort des pauvres" de Baudelaire avec l'anapeste et la valeur de son rythme.

Et il disait quoi sur l'âne à peste ? calimero

frankenstein a écrit:Mais on ne sait toujours pas la différence exacte entre "syllabes" et "pieds".
:lol:
Même les "ouvrages de référence" ne sont pas très clairs.

Grosso modo, un pied en poésie latine ou grecque est un ensemble de syllabes (2 ou3) dont la composition varie en fonction des intensités des voyelles.
Voilà pourquoi on ne peut pas en parler en poésie française.

C'est d'ailleurs parce que la poésie française est syllabique (comme la russe et la portugaise, paraît-il) qu'elle a développé un système de rime si complexe, pour compenser. Les latins s'en passaient, sauf exception, ou alors dans la poésie du bas-empire, au moment où la langue évoluait.

(Avocat du :diable: )
D'un autre côté, n'est-ce pas l'usage qui crée la langue ?

(CF le bas-latin : ils ne se sont pas gêné pour tout déformer...)

Mufab a écrit:(Avocat du :diable: )
D'un autre côté, n'est-ce l'usage qui crée la langue ?

(CF le bas-latin : ils ne se sont pas gêné pour tout déformer...)

Bien sûr. C'est justement l'usage qui a fait disparaître les quantités des syllabes latines, a gommé les accents d'intensité des syllabes romanes, rendant beaucoup plus discutables la perception et la production d'un rythme prosodique fondé sur la succession de pieds fixes.

V.Marchais a écrit:Si je saisis bien le ton et l'esprit de ce poème, je dirais :

Le /nez /est/-i/l au /centre ? /Oui. 6+1
Les /yeux/ en /face/ des /trous /? Oui. 6+1
Les / cheveux/ bien /go/mi/nés /? Oui. 6+1
Le /front/ mi/-sou/ci/eux (...)/ ? Oui. 6+1
Le /sou/rire /mi-/con/tent (...)/ ? Oui.6+1
Les/ joues /et/ leur /blan/cheur /? Oui. 6+1
Les /dents/ tou/jours/ par/faites /? Oui. 6+1

Mon /cha/peau/ tou/jours/ blanc /? Oui. 6+1
Le /vi/sage/ très /ri/dé ?/ Oui. 6+1
Les/ o/reilles/ bien/ ou/vertes ? /Oui. 6+1
Le/ men/ton/ en/ a/vant/ ? Oui. 6+1
La/ cra/vate /bien/ nou/ée ?/ Oui. 6+1
Le /man/teau/ bien /por/té ?/ Oui. 6+1
Le /men/ton/ bien/ ra/sé ?/ Oui. 6+1
Les /bou/tons/ at/ta/chés ? /Oui. 6+1
Les /o/reilles/ tou/tes/ rouges ? /Oui. 6+1
Les /sour/cils/ bien/ é/pais ?/ Oui. 6+1
Les/ o/reilles /bien/ poin/tues ?/ Oui. 6+1
Le/ cou /est/-il/ bien/ droit ? /Oui. 6+1
Le /ventre/ tou/jours/ ren/trée ?/ Oui.6+1
Les /mains /as/sez /cro/chues ?/ Oui. 6+1
Les / chaus/sures/ pas/ trop/ sales ?/ Non. 6+1

Voilà, c'est exactement comme cela qu'on l'a rythmé. En musique, pour ce passage pratiquement dialogué, les enfants se répondent ainsi :
--> un groupe (puis un autre) pose la question avec le rythme suivant, les autres répondent "oui":
Le /nez est-il au centre ? Oui. : double-croche (avec syncope), deux-croches deux-croches noire ? Noire.

Mufab a écrit:

V.Marchais a écrit:Si je saisis bien le ton et l'esprit de ce poème, je dirais :

Le /nez /est/-i/l au /centre ? /Oui. 6+1
Les /yeux/ en /face/ des /trous /? Oui. 6+1
Les / cheveux/ bien /go/mi/nés /? Oui. 6+1
Le /front/ mi/-sou/ci/eux (...)/ ? Oui. 6+1
Le /sou/rire /mi-/con/tent (...)/ ? Oui.6+1
Les/ joues /et/ leur /blan/cheur /? Oui. 6+1
Les /dents/ tou/jours/ par/faites /? Oui. 6+1

Mon /cha/peau/ tou/jours/ blanc /? Oui. 6+1
Le /vi/sage/ très /ri/dé ?/ Oui. 6+1
Les/ o/reilles/ bien/ ou/vertes ? /Oui. 6+1
Le/ men/ton/ en/ a/vant/ ? Oui. 6+1
La/ cra/vate /bien/ nou/ée ?/ Oui. 6+1
Le /man/teau/ bien /por/té ?/ Oui. 6+1
Le /men/ton/ bien/ ra/sé ?/ Oui. 6+1
Les /bou/tons/ at/ta/chés ? /Oui. 6+1
Les /o/reilles/ tou/tes/ rouges ? /Oui. 6+1
Les /sour/cils/ bien/ é/pais ?/ Oui. 6+1
Les/ o/reilles /bien/ poin/tues ?/ Oui. 6+1
Le/ cou /est/-il/ bien/ droit ? /Oui. 6+1
Le /ventre/ tou/jours/ ren/trée ?/ Oui.6+1
Les /mains /as/sez /cro/chues ?/ Oui. 6+1
Les / chaus/sures/ pas/ trop/ sales ?/ Non. 6+1

Voilà, c'est exactement comme cela qu'on l'a rythmé. En musique, pour ce passage pratiquement dialogué, les enfants se répondent ainsi :
--> un groupe (puis un autre) pose la question avec le rythme suivant, les autres répondent "oui":
Le /nez est-il au centre ? Oui. : double-croche (avec syncope), deux-croches deux-croches noire ? Noire.

Je suis parfaitement d'accord avec cette interprétation. On ne peut pas, en poésie, dissocier fond et forme, l'une étant au service de l'autre. Vouloir appliquer les règles classiques de lecture du e caduc à ce poème me paraît inadéquat. La lecture des vers doit rendre ce côté rythmé, oral et fantaisiste. On en arrive à dégager une structure rythmique faite d'une alternance régulière de syllabes atones et accentuées : finalement, ici, parler de pieds, c'est pas indéfendable... Question sur le nombre de syllabes dans un vers. - Page 5 415693

Question sur le nombre de syllabes dans un vers. - Page 5 415693

finalement, ici, parler de pieds, c'est pas indéfendable...

Oui, puisque on a pris pour projet, non la déclamation, mais la mise en "musique", donc la mise en relief de groupes syllabiques.

Mufab a écrit:(Avocat du :diable: )
D'un autre côté, n'est-ce pas l'usage qui crée la langue ?
(CF le bas-latin : ils ne se sont pas gêné pour tout déformer...)

Là, c'est l'argument qui serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi !

Kevinou : "ben oui, ma mère, elle dit : si je serais venue....alors c'est bon !"

V.Marchais a écrit:

Mufab a écrit:

V.Marchais a écrit:Si je saisis bien le ton et l'esprit de ce poème, je dirais :

Le /nez /est/-i/l au /centre ? /Oui. 6+1
Les /yeux/ en /face/ des /trous /? Oui. 6+1
Les / cheveux/ bien /go/mi/nés /? Oui. 6+1
Le /front/ mi/-sou/ci/eux (...)/ ? Oui. 6+1
Le /sou/rire /mi-/con/tent (...)/ ? Oui.6+1
Les/ joues /et/ leur /blan/cheur /? Oui. 6+1
Les /dents/ tou/jours/ par/faites /? Oui. 6+1

Mon /cha/peau/ tou/jours/ blanc /? Oui. 6+1
Le /vi/sage/ très /ri/dé ?/ Oui. 6+1
Les/ o/reilles/ bien/ ou/vertes ? /Oui. 6+1
Le/ men/ton/ en/ a/vant/ ? Oui. 6+1
La/ cra/vate /bien/ nou/ée ?/ Oui. 6+1
Le /man/teau/ bien /por/té ?/ Oui. 6+1
Le /men/ton/ bien/ ra/sé ?/ Oui. 6+1
Les /bou/tons/ at/ta/chés ? /Oui. 6+1
Les /o/reilles/ tou/tes/ rouges ? /Oui. 6+1
Les /sour/cils/ bien/ é/pais ?/ Oui. 6+1
Les/ o/reilles /bien/ poin/tues ?/ Oui. 6+1
Le/ cou /est/-il/ bien/ droit ? /Oui. 6+1
Le /ventre/ tou/jours/ ren/trée ?/ Oui.6+1
Les /mains /as/sez /cro/chues ?/ Oui. 6+1
Les / chaus/sures/ pas/ trop/ sales ?/ Non. 6+1

Voilà, c'est exactement comme cela qu'on l'a rythmé. En musique, pour ce passage pratiquement dialogué, les enfants se répondent ainsi :
--> un groupe (puis un autre) pose la question avec le rythme suivant, les autres répondent "oui":
Le /nez est-il au centre ? Oui. : double-croche (avec syncope), deux-croches deux-croches noire ? Noire.

Je suis parfaitement d'accord avec cette interprétation. On ne peut pas, en poésie, dissocier fond et forme, l'une étant au service de l'autre. Vouloir appliquer les règles classiques de lecture du e caduc à ce poème me paraît inadéquat. La lecture des vers doit rendre ce côté rythmé, oral et fantaisiste. On en arrive à dégager une structure rythmique faite d'une alternance régulière de syllabes atones et accentuées : finalement, ici, parler de pieds, c'est pas indéfendable...

Pour une fois Véronique, je ne suis pas d'accord.
Je te suis pour l'impossible dissociation du fond et de la forme, pour l'importance du ryhtme et l'alternance des syllabes atones et accentuées, mais pas pour les pieds.
Ce n'est pas parce qu'on parle du compte des syllabes en poésie qu'on ne parle pas de rythme et d'accentuation, ou alors je n'ai jamais rien compris.

Violet a écrit:

Mufab a écrit:(Avocat du :diable: )
D'un autre côté, n'est-ce pas l'usage qui crée la langue ?
(CF le bas-latin : ils ne se sont pas gêné pour tout déformer...)

Là, c'est l'argument qui serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi !

Kevinou : "ben oui, ma mère, elle dit : si je serais venue....alors c'est bon !"

Je parle d'un usage aujourd'hui reconnu par le dico. Pas par ma belle-mère...

(Ce ne sont pas les dicos et les traités de syntaxe qui font l'usage, mais l'inverse.)

Violet a écrit:
Pour une fois Véronique, je ne suis pas d'accord.
Je te suis pour l'impossible dissociation du fond et de la forme, pour l'importance du ryhtme et l'alternance des syllabes atones et accentuées, mais pas pour les pieds.
Ce n'est pas parce qu'on parle du compte des syllabes en poésie qu'on ne parle pas de rythme et d'accentuation, ou alors je n'ai jamais rien compris.

Violet, c'était une boutade, un malin plaisir pris à raviver la querelle... Razz

Ah bon, tu me rassures ! Razz

Car pour moi tu es une déesse vivante, une icône, une référence incontournable ! veneration

Que tu puisses te fourvoyer ainsi m'était intolérable. Tu allais choir de ton piédestal :lol!:

finalement, ici, parler de pieds, c'est pas indéfendable...

Je pense que V.Marchais comparait le pied et le rythme possible sur une unité de temps, en musique. Donc d'un changement de point de vue sur l'unité de référence.

J'avais bien compris qu'elle parlait de rythme musical...

Mes excuses. Je retourne dans mes jeux.

Pas de souci. Faisons la paix ! santeverre

(Mais parle de syllabes et plus de pieds ! :lol: )

Violet a écrit:Ah bon, tu me rassures !
Car pour moi tu es une déesse vivante, une icône, une référence incontournable ! Que tu puisses te fourvoyer ainsi m'était intolérable. Tu allais choir de ton piédestal :lol!:

Eh ! Choisis ton camp, je n'accepterai vos hommages que du haut d'un syllabestal - et ce en musique, néanmoins, avec flonflon, bière et bretzels, sinon, c'est un peu triste, tout de même...
(Comment ça, ça le fait pas, l'icône au bretzel ?)

Méfie-toi ! un bretzel c'est dangereux ! Un président US a failli s'étouffer avec ! Razz

Violet a écrit:Pas de souci. Faisons la paix !
(Mais parle de syllabes et plus de pieds ! :lol: )

Je n'étais pas en guerre.

Je n'ai jamais parlé de "pieds", et j'ai toujours défendu le terme "syllabes", sur ce topic et ailleurs auparavant. J'essayais d'en défendre l'usage, somme toute assez répandu, en me positionnant dès le départ en avocat du diable.

(Et prône néanmoins une certaine liberté linguistique et lexicale sans laquelle style n'est pas.)

Mais en musique, il faudrait je pense, comparer avec "l'hémiole" et non avec la syncope !
http://trio.hemiole.free.fr/hemiole_hemiole.html
:diable:

Mufab a écrit:

Violet a écrit:Pas de souci. Faisons la paix !
(Mais parle de syllabes et plus de pieds ! :lol: )

Je n'étais pas en guerre.

Je n'ai jamais parlé de "pieds", et j'ai toujours défendu le terme "syllabes", sur ce topic et ailleurs auparavant. J'essayais d'en défendre l'usage, somme toute assez répandu, en me positionnant dès le départ en avocat du diable.

(Et prône au demeurant une certaine liberté linguistique et lexicale sans laquelle style n'est pas.)

Je n'étais pas non plus en guerre...
Quant à la liberté qui fait la richesse d'un style, je suis d'accord avec toi.
Mais là nous parlions de terminologie à adopter dans notre fonction d'enseignant...
Que ma collègue continue à parler de pieds à ses élèves, je persiste, je ne trouve pas cela normal ! Mais si c'était la seule c... enseignée , ce ne serait pas si grave. Elle en est coutumière...

frankenstein a écrit:Mais en musique, il faudrait je pense, comparer avec "l'hémiole" et non avec la syncope !
http://trio.hemiole.free.fr/hemiole_hemiole.html
:diable:

Alors là je serai muette comme une carpe... je ne connais rien à la musique ! Razz

Mais en musique, il faudrait je pense, comparer avec "l'hémiole" et non avec la syncope !

Peut-être.

Mais je parlais du rythme syncopé au début de chaque vers, puisque la première pulsation tombe sur la deuxième syllabe ("nez" par exemple), le déterminant se trouvant en l'air, par une rapide double (ou triple) croche suspendue juste avant.