RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

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RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par miss terious le Jeu 19 Mai 2011 - 21:30

Une élève m'a demandé comment on appelle le "t" qui vient en soutien de la prononciation quand il y a un sujet inversé, par ex. dans "déclara-t-il". Je n'ai pas su lui répondre car j'ignore si ce "t" porte un nom particulier. Sans doute, mais je ne le connais pas (ou alors je l'ai oublié). Merci à celui ou ceux qui saura-ont me répondre.


Dernière édition par miss terious le Jeu 19 Mai 2011 - 21:38, édité 1 fois

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par touby le Jeu 19 Mai 2011 - 21:34

"t" euphonique, je crois.

touby
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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par Violet le Jeu 19 Mai 2011 - 21:36

oui T euphonique (T de liaison quoi... pour produire un "beau son")

Violet
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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par La Jabotte le Jeu 19 Mai 2011 - 21:37

Couramment, on parle de "t de liaison".
Plus précisément, il s'agit du "t euphonique". Euphonique, parce qu'il permet d'éviter un "son moche" (hiatus entre la voyelle finale d'un verbe et la voyelle initiale de son sujet inversé).

On peut en profiter pour rappeler très fortement que ce t étant euphonique, il doit être entouré de deux tirets, et en aucun cas suivi d'une apostrophe, qui signale une élision. Je le dis parce que ça m'agace au plus haut point d'en rencontrer partout.

C'était une bonne question !

La Jabotte
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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par La Jabotte le Jeu 19 Mai 2011 - 21:37

zut, j'ai cliqué trop vite... Désolée pour la répétition...

La Jabotte
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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par miss terious le Jeu 19 Mai 2011 - 21:37

Exact ! MERCI !
Voici ce que j'ai trouvé en googlisant :
Ce -t- qui ne signifie rien, qui ne correspond à aucun mot, dont le rôle est juste de permettre que cela « sonne bien » s'appelle t euphonique. Si le verbe se termine par t ou par d, la liaison se fait sans qu'il soit nécessaire d'ajouter un -t-.

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par Violet le Jeu 19 Mai 2011 - 21:38

Ben à quoi ça sert qu'on se décarcasse ? Razz

Violet
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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par miss terious le Jeu 19 Mai 2011 - 21:39

@La Jabotte a écrit:On peut en profiter pour rappeler très fortement que ce t étant euphonique, il doit être entouré de deux tirets, et en aucun cas suivi d'une apostrophe, qui signale une élision. Je le dis parce que ça m'agace au plus haut point d'en rencontrer partout.
Moi aussi cela m'énerve !

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par JPhMM le Jeu 19 Mai 2011 - 21:39

éphelcystique ?

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par miss terious le Jeu 19 Mai 2011 - 21:40

@Violet a écrit:Ben à quoi ça sert qu'on se décarcasse ? Razz
Mais je n'ai googlisé que quand vous m'avez indiqué que ça s'appelait "t euphonique". Sans ça, je ne savais pas trop comment formuler ma requête. Alors MERCI de vous être décarcassés !!

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par Violet le Jeu 19 Mai 2011 - 21:41

T'inquiète, je plaisantais bien sûr !

Violet
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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par doctor who le Jeu 19 Mai 2011 - 21:41

Un vestige du "t" latin dans les verbe du premier groupe à la troisième personne. Le système des consonnes finales (s, s, t, au singulier) est retrouvé dans ce cas-là.

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par miss terious le Jeu 19 Mai 2011 - 21:44

@JPhMM a écrit:éphelcystique ?
Du coup, j'ai aussi googlisé ce mot que je n'avais jamais entendu et ai consulté la page wiki. Je crois que je vais quand même me contenter de parler de t de liaison ou euphonique à mon élève, demain. Mais j'ai appris quelque chose de nouveau et j'aime ça ! (Je pourrais alimenter le topic aujourd'hui j'ai appris...)

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par JPhMM le Jeu 19 Mai 2011 - 21:45

Erreur, désolé, le phonème /t/ est éphelcystique.
Mais la lettre T est analogique (ou euphonique), en effet.

Question : qui était premier, la lettre ou le son ? Razz

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par lilicheng le Jeu 19 Mai 2011 - 22:25

c'est drôle j'ai eu appris que cela s'appelait un t épenthétique...me trompe-je ? heu

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par miss terious le Jeu 19 Mai 2011 - 22:42

Pour l'épenthèse, c'est autre chose (par ex. quand les élèves disent "c'est eux qui zont...".
Je te renvoie ici.
Mais merci quand même Wink .

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par User5899 le Jeu 19 Mai 2011 - 22:43

@miss terious a écrit:
@La Jabotte a écrit:On peut en profiter pour rappeler très fortement que ce t étant euphonique, il doit être entouré de deux tirets, et en aucun cas suivi d'une apostrophe, qui signale une élision. Je le dis parce que ça m'agace au plus haut point d'en rencontrer partout.
Moi aussi cela m'énerve !
Je tuerais pour ça

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par Carabas le Jeu 19 Mai 2011 - 22:45

@lilicheng a écrit:c'est drôle j'ai eu appris que cela s'appelait un t épenthétique...me trompe-je ? heu
Moi aussi.

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par User5899 le Jeu 19 Mai 2011 - 22:46

@lilicheng a écrit:c'est drôle j'ai eu appris que cela s'appelait un t épenthétique...me trompe-je ?
Une épenthèse est un son qui se dégage spontanément à l'articulation de deux phonèmes. C'est le résultat d'un problème articulatoire. Exemple : numerum > numrum > nomre, avec dégagement d'un b d'épenthèse > nombre
cinerem > cinrem > cenrem, avec dégagement d'un d d'épenthèse > cendre.

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par La Jabotte le Ven 20 Mai 2011 - 9:12

Cripure a écrit:
@lilicheng a écrit:c'est drôle j'ai eu appris que cela s'appelait un t épenthétique...me trompe-je ?
Une épenthèse est un son qui se dégage spontanément à l'articulation de deux phonèmes. C'est le résultat d'un problème articulatoire. Exemple : numerum > numrum > nomre, avec dégagement d'un b d'épenthèse > nombre
cinerem > cinrem > cenrem, avec dégagement d'un d d'épenthèse > cendre.

J'adore ça.
Il est tout de même dommage que nous n'ayons pas, nous aussi, encore, des cours (des vrais, pas des formations chronophages et inutiles) de temps en temps.
Puisque nous évoquions l'apostrophe qui énerve, la réponse de Cripure "Je tuerais pour ça." me fait penser à une autre erreur qui me ferait hurler, d'autant plus qu'elle se développe exponentiellement : le futur pour le conditionnel, et vice versa. Même les profs (de lettres !) la font couramment, c'est effrayant.

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par retraitée le Ven 20 Mai 2011 - 14:52

@La Jabotte a écrit:Couramment, on parle de "t de liaison".
Plus précisément, il s'agit du "t euphonique". Euphonique, parce qu'il permet d'éviter un "son moche" (hiatus entre la voyelle finale d'un verbe et la voyelle initiale de son sujet inversé).

On peut en profiter pour rappeler très fortement que ce t étant euphonique, il doit être entouré de deux tirets, et en aucun cas suivi d'une apostrophe, qui signale une élision. Je le dis parce que ça m'agace au plus haut point d'en rencontrer partout.

C'était une bonne question !

combien de fois ai-je répété aux élèves que -t- n'était qu'une lettre, mais que t' était un mot, un pronom personnel élidé. Ce qui m'horripile, c'est que ce t' = te serve aussi maintenant pour tu! Exemple t'as fait quoi?
Allez donc dire ensuite que te (t') n'est pas sujet, et que tu l'est toujours!

Même chose d'ailleurs avec le -s de vas-y, qui est euphonique lui aussi, et non marque de 2e personne! ou dans
Chante une chanson/ chantes-en une!

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par lilicheng le Ven 20 Mai 2011 - 17:34

Cripure a écrit:
@lilicheng a écrit:c'est drôle j'ai eu appris que cela s'appelait un t épenthétique...me trompe-je ?
Une épenthèse est un son qui se dégage spontanément à l'articulation de deux phonèmes. C'est le résultat d'un problème articulatoire. Exemple : numerum > numrum > nomre, avec dégagement d'un b d'épenthèse > nombre
cinerem > cinrem > cenrem, avec dégagement d'un d d'épenthèse > cendre.

je suis tout à fai d'accord et je me rappelle très bien de mes cours de linguistique...pourtant je persiste et signe, à la fac mes profs appelaient ça un t épenthétique...en googleisant rapido trouvé ça qui irait dans mon sens
http://w3.erss.univ-tlse2.fr/textes/pagespersos/tseng/Docs/tseng-cmlf08.pdf mais peut être, je me trompe...

je trouve cette discussion passionnante...si si !

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par doctor who le Ven 20 Mai 2011 - 20:00

@retraitée a écrit:
combien de fois ai-je répété aux élèves que -t- n'était qu'une lettre, mais que t' était un mot, un pronom personnel élidé. Ce qui m'horripile, c'est que ce t' = te serve aussi maintenant pour tu! Exemple t'as fait quoi?
Allez donc dire ensuite que te (t') n'est pas sujet, et que tu l'est toujours!

Même chose d'ailleurs avec le -s de vas-y, qui est euphonique lui aussi, et non marque de 2e personne! ou dans
Chante une chanson/ chantes-en une!

Oui, mais j'avais lu quelque part que ce n'était pas un hasard si on mettait "-t-" à la troisième personne et "s" à la deuxième : c'est un vestige des terminaisons latines, une sorte de réminiscence de désinences amuïe depuis longtemps.

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par V.Marchais le Ven 20 Mai 2011 - 20:22

@retraitée a écrit:
combien de fois ai-je répété aux élèves que -t- n'était qu'une lettre, mais que t' était un mot, un pronom personnel élidé. Ce qui m'horripile, c'est que ce t' = te serve aussi maintenant pour tu! Exemple t'as fait quoi?
Allez donc dire ensuite que te (t') n'est pas sujet, et que tu l'est toujours!

Enfin, Retraitée ! On ne dit pas T'as fait quoi ? mais ta fais koi ?

Ce qui me désespère, c'est la difficulté à créer une conscience des mots (s'il n'était question que d'apostrophes !) : les confusions la / l'a, les / l'ai, etc. J'ai des élèves capables d'écrire, quand je leur demande de transformer le COD en pronom dans : J'ai apporté mon livre : Je les apporté. Il ne font vraiment pas attention aux mots, à ce qu'ils sont, ni ce qu'ils signifient : ils alignent des sons sans réfléchir - et de plus souvent des sons approximatifs, comme lorsqu'ils écrivent comême (quand même) ou otrinde (en train de). affraid

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Re: RESOLU [gram] question d'une élève à laquelle je n'ai su répondre

Message par miss terious le Ven 20 Mai 2011 - 22:05

tu peux ajouter "enrevoir" ) ta liste, V.

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