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JPhMM
Demi-dieu

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par JPhMM le Ven 20 Mai 2011 - 0:15
marlène.N a écrit:ben voilà, ça pour moi ce sont des vrais maths, si on doit en avoir des vrais et des faux.
je trouve ça beau à montrer aux élèves, pour leur montrer que les formules ne sortent pas de nulle part, et qu'elles ont un vrai sens, ici.
Archimède pousse le calcul jusqu'à des polygones de 96 côtés et obtient...
3+10/71 < pi < 3+1/7

Et les élèves prennent la calculatrice pour faire ces deux sommes... Razz
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JPhMM
Demi-dieu

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par JPhMM le Ven 20 Mai 2011 - 0:40
marlène.N a écrit:ben voilà, ça pour moi ce sont des vrais maths, si on doit en avoir des vrais et des faux.
je trouve ça beau à montrer aux élèves, pour leur montrer que les formules ne sortent pas de nulle part, et qu'elles ont un vrai sens, ici.
Va voir mathématiques magiques, ça va te plaire Wink

http://therese.eveilleau.pagesperso-orange.fr/pages/hist_mat/textes/mirliton.htm

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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oursdestropiques
Niveau 7

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par oursdestropiques le Ven 20 Mai 2011 - 6:52
marlène.N a écrit:la calculatrice, Pierre, extrais tu des racines? non.
alors tu peux taper 1/3 + 1/2 , m'enfin.
Je vais faire l'avocat du diable en disant que ce n'est pas faux Twisted Evil . Au fond,ce qui feront des math ( à priori les S donc mais pas qu'eux) devront comprendre comment faire, mais pour ceux qui ne font pas de math, quel est le problème si on leur donne les outils pour le faire (calculatrice).
Par contre, les math les plus utilisés dans la vie de tout les jours ( professionnellement parlant) ça doit être à peu de chose près les sats, alors quel intêret de perdre 10 ans à apprendre à résoudre des équation alors que l'on a des solveurs qui le font très bien?

Twisted Evil
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Igniatius
Guide spirituel

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Igniatius le Ven 20 Mai 2011 - 7:04
Argument étonnant.

Pour la vie de tous les jours des non matheux, rien n'est nécessaire sauf la proportionnalité (pourcentages) et encore.
Je ne vois pas en quoi les stats semblent plus utiles.

De plus l'ambition de l'école est-elle de faire dans l'utilitaire ?????
On leur fait faire des maths pour leur apprendre une forme de raisonnement particulier : c'est développer leur intelligence que de leur enseigner les outils de l'algèbre.
Autant arrêter l'ensemble des matières.

Enfin, le vrai pb, c'est que, même a supposer que tu aies raison, les futurs S reçoivent le même enseignement très dégrade et n'ont plus grand-chose de scientifique : je suis inquiet (le mot est faible) pour l'avenir de la formation scientifique de ce pays.


Les stats sont un miroir aux alouettes qui ne peut pas remplacer les bases numériques et algébriques.

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

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JPhMM
Demi-dieu

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par JPhMM le Ven 20 Mai 2011 - 7:17
willou974 a écrit:
marlène.N a écrit:la calculatrice, Pierre, extrais tu des racines? non.
alors tu peux taper 1/3 + 1/2 , m'enfin.
Je vais faire l'avocat du diable en disant que ce n'est pas faux Twisted Evil . Au fond,ce qui feront des math ( à priori les S donc mais pas qu'eux) devront comprendre comment faire, mais pour ceux qui ne font pas de math, quel est le problème si on leur donne les outils pour le faire (calculatrice).
Par contre, les math les plus utilisés dans la vie de tout les jours ( professionnellement parlant) ça doit être à peu de chose près les sats, alors quel intêret de perdre 10 ans à apprendre à résoudre des équation alors que l'on a des solveurs qui le font très bien?

Twisted Evil

Quel intérêt d'apprendre le grec ancien, peu utilisé dans la vie professionnelle de tous les jours ?
Quel intérêt d'apprendre l'histoire écrite dans les livres, puisqu'elle y est déjà ?
Quel intérêt d'apprendre à compter les nombres de 1 à 60, puisqu'un chronomètre le fait très bien ?
Quel intérêt d'enseigner les éléments de culture, puisque ce n'est pas rentable ?
Quel intérêt que le ministère s'appelât Ministère de l’Éducation nationale si sa seule fonction devait être, dès l'enfance, la formation pré-professionnelle de futures fourmis employables immédiatement et dociles à souhait ?

Je laisse un autre répondre :
M. Fourier avait l’opinion que le but principal des mathématiques était l’utilité publique et l’explication des phénomènes naturels ; mais un philosophe comme lui aurait dû savoir que le but unique de la science, c’est l’honneur de l’esprit humain, et que sous ce titre, une question de nombres vaut autant qu’une question du système du monde.

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doctor who
Vénérable

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par doctor who le Ven 20 Mai 2011 - 7:52
Il me semble de toute façon que faire 1/3, 4/8, ou autre fraction au collège, c'est un peu tardif, non ? Avant, les gamins de CM2 te faisaient ça les doigts dans le pif.

Plus sérieusement, bosser le calcul est sans doute la voie royale pour parvenir à résoudre des problèmes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait dissocier calcul et problème. Au CP, tu peux faire faire des problèmes, archi-simples, certes, mais liés au calcul simples qu'on leur apprend à ce moment-là.


Question un peu HS, à propos de la progression spiralée évoquée plus haut : on vous bassine avec ça, les matheux ? Parce que je me suis toujours dit qu'un des problème des maths était leur répartition en plusieurs chapitres successifs n'ayant apparemment peu de lien entre eux (pour l'élève, en tout cas). Pas sûr que faire tout en même temps soit bien habile, mais c'est vrai qu'il serait vraiment appréciable de faire le max de lien entre ces différentes parties. Je ne sais pas si c'est faisable et accessible en collège.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
olivier-np30
Habitué du forum

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par olivier-np30 le Ven 20 Mai 2011 - 7:59
marlène.N a écrit:vilains profs de maths qui faites les stats et probas en 3eme en Juin : vous faites une FAUTE PROFESSIONNELLE !!
(discours aujourd'hui d'une inspectrice...)
Pour former nos jeunes à l'évolution du monde actuel, laissez tomber tout ce qui sert à rien et faites des STATS !
:Oups:

Je trouve que mettre ces chapitres en fin d'année c'est mieux : on peut utiliser la calculatrice, c'est relativement ludique et ça convient très bien pour la fin d'année.


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Igniatius
Guide spirituel

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Igniatius le Ven 20 Mai 2011 - 8:03
@doctor who a écrit:Il me semble de toute façon que faire 1/3, 4/8, ou autre fraction au collège, c'est un peu tardif, non ? Avant, les gamins de CM2 te faisaient ça les doigts dans le pif.

Plus sérieusement, bosser le calcul est sans doute la voie royale pour parvenir à résoudre des problèmes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait dissocier calcul et problème. Au CP, tu peux faire faire des problèmes, archi-simples, certes, mais liés au calcul simples qu'on leur apprend à ce moment-là.


Question un peu HS, à propos de la progression spiralée évoquée plus haut : on vous bassine avec ça, les matheux ? Parce que je me suis toujours dit qu'un des problème des maths était leur répartition en plusieurs chapitres successifs n'ayant apparemment peu de lien entre eux (pour l'élève, en tout cas). Pas sûr que faire tout en même temps soit bien habile, mais c'est vrai qu'il serait vraiment appréciable de faire le max de lien entre ces différentes parties. Je ne sais pas si c'est faisable et accessible en collège.


Oh oui oui oui, on nous bassine avec ça...

Les chapitres ne sont pas si indépendants les uns des autres : au fur et à mesure des années, les élèves peuvent commencer à faire le lien entre certains et on peut mélanger géométrie, analyse et probas dans certains exos très denses de Première et Terminale.
Enfin, on peut de moins en moins le faire car chaque calcul est une souffrance, et masque la véritable difficulté du pb...

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Reine Margot le Ven 20 Mai 2011 - 8:10
@C'est pas faux a écrit:C'est rigolo, ça rejoint une discussion que j'ai eu ce soir : je discutais avec une collègue (CM1 comme moi) qui s'inquiétait de ne pas parvenir à boucler le programme.
Arrive mon directeur qui quoique fort sympathique, est par ailleurs une raclure d'apparatchik conseiller blabla, formateur iufm et tout le toutim qui nous assène un condescendant : "Vous n'avez rien compris à la logique des cycles, les cocos. Ce que vous n'aurez pas fait en CM1 sera fait en CM2".
Je me suis permis de lui faire remarquer qu'avec ce genre de raisonnement, on se retrouvait à reporter l'étude des tables de multiplications en terminale et qu'il semblait ignorer que les derniers programmes du primaire étaient accompagnés d'une répartition niveau par niveau.
Non mais merde, quoi. On s'esquinte, on s'esquinte en pensant à ceux d'après, et on s'entend dire par des noyauteurs de sinécures qu'on s'esquinte pour rien.

mais si je peux me permettre, "c'est pas faux", c'est exactement l'idée de l'enseignement par compétences, on repousse à plus tard les compétences non acquises: les compétences non acquises sont validées les années suivantes; résultat, les élèves peuvent rester collés à leur chaise à ne rien faire jusqu'à 18 ans, s'il le faut, pour acquérir le socle. et évidemment la baisse du niveau va de pair avec cette conception...
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Pierre_au_carré
Guide spirituel

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Pierre_au_carré le Ven 20 Mai 2011 - 10:00
@Igniatius a écrit:
JE l'ai déjà dit ailleurs, mais nous vivons actuellement le changement paradigmatique vécu par le français il y a 10-15 ans : on a fait sauter conjugaison, grammaire, orthographe en remplaçant ça par "l'étude de textes" et l'expression écrite.
Résultat : ils ne savent plus écrire, et n'ont rien à dire sur des textes qu'ils ne comprennent pas. Apparemment, on revient quelque peu en arrière, les IPR ne sont pas à un reniement près.

Je suis d'accord. Je ne pensais pas que ça pourrait nous atteindre...
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Pierre_au_carré
Guide spirituel

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Pierre_au_carré le Ven 20 Mai 2011 - 10:02
@Igniatius a écrit:On leur fait faire des maths pour leur apprendre une forme de raisonnement particulier : c'est développer leur intelligence que de leur enseigner les outils de l'algèbre.

C'est ce que je dis souvent aussi : à la limite qu'importe le support, l'essentiel est le raisonnement.
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Pierre_au_carré
Guide spirituel

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Pierre_au_carré le Ven 20 Mai 2011 - 10:05
@olivier-np30 a écrit:
marlène.N a écrit:vilains profs de maths qui faites les stats et probas en 3eme en Juin : vous faites une FAUTE PROFESSIONNELLE !!
(discours aujourd'hui d'une inspectrice...)
Pour former nos jeunes à l'évolution du monde actuel, laissez tomber tout ce qui sert à rien et faites des STATS !
:Oups:

Je trouve que mettre ces chapitres en fin d'année c'est mieux : on peut utiliser la calculatrice, c'est relativement ludique et ça convient très bien pour la fin d'année.


Ludique, ludique... Il me semble qu'ils commencent à voir un peu de vocabulaire des probas en 3° et, justement, c'est pas très fun.
Après les ex changent du reste.

Mais j'imagine bien la scène où les élèves n'aiment pas trop ce qui est fait en maths 3°, qui font les probas qui changent du reste et ... qu'ils aiment encore moins.
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Marlou.Bassboost
Esprit éclairé

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Marlou.Bassboost le Ven 20 Mai 2011 - 18:48
@JPhMM a écrit:
marlène.N a écrit:ben voilà, ça pour moi ce sont des vrais maths, si on doit en avoir des vrais et des faux.
je trouve ça beau à montrer aux élèves, pour leur montrer que les formules ne sortent pas de nulle part, et qu'elles ont un vrai sens, ici.
Va voir mathématiques magiques, ça va te plaire Wink

http://therese.eveilleau.pagesperso-orange.fr/pages/hist_mat/textes/mirliton.htm

j connais son site , il est super Smile
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Marlou.Bassboost
Esprit éclairé

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Marlou.Bassboost le Ven 20 Mai 2011 - 18:53
l'IPR hier nous disait bien "si on propose un exercice "complexe" qui développe la compétence "avoir l'idée d'utiliser Pythagore"", sur 2 poinst, même si l'élève fait correctement Pythagore mais calcule des doubles au lieu de faire des carrés, ben il faut lui mettre les 2 points.
Heu... dans le batiment, si tu dois calculer une longueur sur un chantier, si tu fais ça, t'es mort... Laughing

et pour le souci des compétences, je me retrouve avec des 5emes , même bons, qui ne savent pas faire 13-8, mais savent faire 8+? = 13, et ne voient pas le lien.
pareil pour 24:3 ...
alors je suis désespérée... j'ai beau mettre en place du soutien ( 1 h quinzaine) , c'est mort... Sad
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doctor who
Vénérable

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par doctor who le Ven 20 Mai 2011 - 19:56
DOnc, il faut avoir l'idée d'utiliser, puis savoir utiliser.

Pourquoi ai-je l'impression que c'est quand on sait l'utiliser à peu près correctement (la perfection n'est sans doute pas nécessaire) qu'on peut avoir l'idée de le faire ?

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menerve
Prophète

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par menerve le Ven 20 Mai 2011 - 21:25
chanig a écrit:
@olive-in-oil a écrit:Ben moi, à part compter, je ne me sers de pas grand chose de ce que j'ai appris en maths ! Alors facile de trancher ! lol!

Notre inspecteur hier nous a dit que ce n'était pas grave si les élèves, en première S ne savait pas additionner deux fractions.Ce n'est pas ça "faire des maths".

Ah je comprends pourquoi je suis nulle en maths: je sais additionner deux fractions!
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Dhaiphi
Sage

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Dhaiphi le Ven 20 Mai 2011 - 21:30
@doctor who a écrit: Avant, les gamins de CM2 te faisaient ça les doigts dans le pif.

C'est toujours vrai pour ce que j'en connais naturellement et pas par tous non plus mais de toutes manières les doigts dans le nez pour personne car je l'interdis. Very Happy


Dernière édition par Dhaiphi le Ven 20 Mai 2011 - 23:23, édité 1 fois

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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JPhMM
Demi-dieu

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par JPhMM le Ven 20 Mai 2011 - 21:34
Et si les Secondes ne savent pas faire de sommes de fractions, ils feront comment, plus tard, pour étudier les sommes partielles et les séries ?

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oursdestropiques
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Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par oursdestropiques le Ven 20 Mai 2011 - 21:40
Merci à tous pour ces contre arguments. Je m'explique, je les ai souvent entendus mais comme je n'ai que peu d’expérience et qu'ils me parlent en partie je n'ai pas su quoi répondre.
Moi je placerai le chapitre stat en début d'année, l'année prochaine car il a l’intérêt d'être accessible à tout le monde et donc de permettre à tout le monde de démarrer. Mais sinon je suis assez d'accords avec vous. On ne peut pas faire que ce qu'on aime en mathématiques, comme dans la vie d'ailleurs. Cependant il ne faut pas non plus résumer les mathématiques à une gymnastique résolutoire artistiquement calculatoire, et qu'on doit leur apprendre à utiliser des outils tel que le tableur, les solveur d'équation et surtout la calculatrice.
Mais je tiens à préciser qu'étant un simple débutant, vos avis m'intéresse au plus haut point.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par JPhMM le Ven 20 Mai 2011 - 21:44
A ce train-là, il semble logique que l'année prochaine, montrer à un élève

sera passible de 6 ans de prison ferme.

Razz

Une récidive, du type

ce sera la prison à perpétuité.

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oursdestropiques
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Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par oursdestropiques le Ven 20 Mai 2011 - 21:45
@JPhMM a écrit:Et si les Secondes ne savent pas faire de sommes de fractions, ils feront comment, plus tard, pour étudier les sommes partielles et les séries ?
Là dessus, je pense que ceux qui auront à utiliser ce genre d'objet, de part leur choix de cursus, ont été amené à voir différemment les math et n'ont plus ce genre de problème arrivé a ces chapitres là.Mais ca reste naif comme raisonnement je sais Twisted Evil
Ceux qui n'y arrivent pas, en seconde, font surtout un blocage sur la matière et je ne pense pas que les mathématiques soit leur choix d'orientation.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par JPhMM le Ven 20 Mai 2011 - 21:48
willou974 a écrit:
@JPhMM a écrit:Et si les Secondes ne savent pas faire de sommes de fractions, ils feront comment, plus tard, pour étudier les sommes partielles et les séries ?
Là dessus, je pense que ceux qui auront à utiliser ce genre d'objet, de part leur choix de cursus, ont été amené à voir différemment les math et n'ont plus ce genre de problème arrivé a ces chapitres là.Mais ca reste naif comme raisonnement je sais Twisted Evil
Ceux qui n'y arrivent pas, en seconde, font surtout un blocage sur la matière et je ne pense pas que les mathématiques soit leur choix d'orientation.
Dans un grand nombre de filières d'études et de métiers, de telles connaissances en mathématiques sont requises.
Pour le dire clairement, je plains les élèves qui auront arrêté les mathématiques trop tôt au lycée, et qui se retrouveront avec des matrices de covariances (par exemple) à déterminer dans certains M2 (voire avant). J'ai connu le cas l'année dernière, avec une collègue qui passait un M2 de sociologie et qui est venue me voir, paniquée après son premier cours de stats...

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par User5899 le Ven 20 Mai 2011 - 22:30
@Igniatius a écrit:Argument étonnant.

Pour la vie de tous les jours des non matheux, rien n'est nécessaire sauf la proportionnalité (pourcentages) et encore.
Je ne vois pas en quoi les stats semblent plus utiles.

De plus l'ambition de l'école est-elle de faire dans l'utilitaire ?????
BRA-VO
Filnydar
Niveau 9

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Filnydar le Ven 20 Mai 2011 - 23:04
willou974 a écrit:Mais ca reste naif comme raisonnement je sais Twisted Evil

Oh que oui ! Mes élèves peuvent fort bien réussir une démonstration complètement tordue en algèbre linéaire, et, dans le même mouvement, me demander : "Monsieur Filnydar, pourquoi vous avez barré \sqrt{a-b}=\sqrt{a}-\sqrt{b} ?"
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Pierre_au_carré
Guide spirituel

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Pierre_au_carré le Ven 20 Mai 2011 - 23:38
marlène.N a écrit:l'IPR hier nous disait bien "si on propose un exercice "complexe" qui développe la compétence "avoir l'idée d'utiliser Pythagore"", sur 2 poinst, même si l'élève fait correctement Pythagore mais calcule des doubles au lieu de faire des carrés, ben il faut lui mettre les 2 points.
Heu... dans le batiment, si tu dois calculer une longueur sur un chantier, si tu fais ça, t'es mort... Laughing

L'essentiel c'est, qu'une fois licenciés, ils puissent aller aux prud'hommes en attestant avoir validé la compétence "j'ai eu l'idée ...". Very Happy
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Pierre_au_carré
Guide spirituel

Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

par Pierre_au_carré le Ven 20 Mai 2011 - 23:40
@JPhMM a écrit:A ce train-là, il semble logique que l'année prochaine, montrer à un élève

sera passible de 6 ans de prison ferme.

Razz

Une récidive, du type

ce sera la prison à perpétuité.

T'es optimiste : le bûcher pour sorcellerie !! Laughing
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Re: FAUTE PROFESSIONNELLE !!

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