Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

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Message par Rikki le Sam 21 Mai 2011 - 12:32

Oui, bien sûr. Les moyens. On en a besoin.

Mais honnêtement, avec un tableau noir et une craie, des cahiers et des stylos, on peut faire beaucoup.

C'est clair qu'une photocopieuse à gogo, c'est mieux.

Si on a des sous pour les livres, les fichiers, c'est encore mieux !

Mais on ne peut pas rester les bras croisés à attendre "les moyens". Les résultats du CP Ribambelle étaient meilleurs à 17 élèves qu'à 24, c'est une certitude. Mais les résultats du CP "semi-SLECC" à 24 sont meilleurs. Et ils auraient été encore meilleurs à 17 élèves, c'est sûr !

Les méthodes et les conditions matérielles sont deux facteurs importants, et cumulatifs !

Rikki
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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Iota le Sam 21 Mai 2011 - 13:21

L'effet "programmes et méthodes" fait partie intégrante de l'effet maître, comme la gestion de classe ou le relationnel qu'un enseignant établit avec sa classe.
Le problème est le suivant: soit le déterminisme social scelle définitivement le sort de chaque enfant (sauf les exceptions). Dès lors, l'école est d'une faible utilité, la mobilité sociale rigoureusement inexistante et la société sans espoir.
Ou bien on croit que l'école peut permettre à Djaïzonne de réussir aussi bien que Jean-Eudes, tout comme Monsieur Germain a donné ses chances au petit Albert.
Pour des raisons philosophiques, je n'aime pas le déterminisme. Professionnellement, pour avoir vu des classes (pas deux ou trois élèves, des classes entières) réussir année après année quand la classe voisine stagnait voire périclitait (je l'ai vu aussi), je suis certaine qu'une école efficace existe.
Je comprends qu'on soit plus pessimiste en collège, où il est un peu tard. Et qu'on considère, au vu de l'état global actuel de l'enseignement, qu'on a prouvé que la première option était la vraie. Je comprends aussi le ras-le-bol et le rejet de toute pédagogie quand on voit les absurdités commises en son nom durant les quarante dernières années. Mais si on veut redevenir efficaces, on ne pourra faire l'impasse sur la pédagogie (la vraie, pas les délires de gourous), en communiquant professionnellement sur ce qui fonctionne ou pas. D'où l'utilité des évals.

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“If a nation expects to be ignorant and free, in a state of civilization, it expects
what never was and never will be.” [Thomas Jefferson à Charles Yancey, 1816]

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Reine Margot le Sam 21 Mai 2011 - 13:49

le problème, c'est que si la recette infaillible pour faire réussir tous les élèves existait, la super méthode applicable partout, ben on serait riches à l'heure qu'il est.

une méthode n'est pas bonne ou mauvaise en soi, elle dépend aussi du prof qui la pratique, ce qui marche avec un prof ne marchera pas avec un autre, et idem pour les classes.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Mai 2011 - 14:03

@Reine Margot a écrit:le problème, c'est que si la recette infaillible pour faire réussir tous les élèves existait, la super méthode applicable partout, ben on serait riches à l'heure qu'il est.

une méthode n'est pas bonne ou mauvaise en soi, elle dépend aussi du prof qui la pratique, ce qui marche avec un prof ne marchera pas avec un autre, et idem pour les classes.

Sans doute.
Mais il est quand même facile de constater que si on suit un programme exigeant et cohérent, on amène les élèves plus loin que si on papillonne de ci de là sans véritable ligne de conduite.

Et pour en revenir aux évaluations nationales, il me semble que si on consacrait l'argent consacré chaque année à la rédaction, l'impression et l'envoi des cahiers et des logiciels de saisie des résultats, sans parler du salaire de ceux qui sont payés pour analyser ensuite les résultats à rédiger des manuels et organiser des formations pour aider les instits à utiliser ces manuels, on avancerait plus vite et mieux qu'en emmerdant chaque année des gamins de sept à huit ans et de dix à onze ans à remplir des cahiers d'évaluation qui ne correspondent pas à ce que leurs instits leur ont fait faire en classe.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Duplay le Sam 21 Mai 2011 - 14:26

@Reine Margot a écrit:le problème, c'est que si la recette infaillible pour faire réussir tous les élèves existait, la super méthode applicable partout, ben on serait riches à l'heure qu'il est.

une méthode n'est pas bonne ou mauvaise en soi, elle dépend aussi du prof qui la pratique, ce qui marche avec un prof ne marchera pas avec un autre, et idem pour les classes.

Aïe ! Malheureuse ! Tu n'imagines pas l'impact que cette phrase, si souvent utilisée par les défenseurs des méthodes de lecture à départ global, peut avoir et la tempête qu'elle peut déclencher chez les enseignants du primaire ! aaq

Personnellement, je dirais qu'une bonne méthode est une méthode :

- qui permet à tout enseignant lambda (et plus particulièrement à tout enseignant lambda en début de carrière) d'obtenir de meilleurs résultats que ceux qu'il aurait obtenus avec d'autres méthodes,

- qui permet à chacun de ses élèves, quels que soient son origine et son environnement, de progresser et maîtriser les connaissances et compétences définies par les programmes nationaux (au moins une large part de celles-là).




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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Mai 2011 - 14:36

Ah ! Merci Mowgli ! veneration

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Sapotille le Sam 21 Mai 2011 - 16:57

@doublecasquette a écrit:Ah ! Merci Mowgli ! veneration

re veneration veneration

Quant au déterminisme social, j'ai une petite expérience dont je peux vous faire part .

Vendredi, j'ai reçu 65 lettres de petits enfants très pauvres qui peuvent aller à l'école dans leur pays grâce à des gens chez nous qui pensent à eux et les soutiennent.

Quand je dis "très pauvres" , je me comprends parce que je vais les voir régulièrement.
Une bonne partie de ces enfants seraient parmi les petits mendiants que l'on croise dans la rue, partout, s'ils n'étaient pas soutenus par des gens généreux qui ne sont peut-être même pas conscients de l'inestimable utilité de leur parrainage.

Ces lettres, ils les écrivent seuls, sauf les tout petits et je les lis toutes...
Les progrès, d'années en année sont époustouflants, la langue française est châtiées et riche, ils font des réponses aux lettres qu'ils ont reçues avec pertinence et savent exprimer leur plaisir de correspondre avec des "gens loin"...
Un bonheur.

Ils apprennent à lite avec "Ami et Rémi", une mignonne petite méthode syllabique, ils font les 4 opérations dès le CP.

Ah, oui, pour le déterminisme : ils ne parlent pas français en dehors de l'école, les classes ont plus de 40 élèves (ce qui est un privilège , puisqu'à l'école publique, cela monte à 70, 80) et ne me dites pas qu'on leur tape dessus, je sais que ce n'est pas vrai !!!

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Rikki le Sam 21 Mai 2011 - 17:04

@Reine Margot a écrit:le problème, c'est que si la recette infaillible pour faire réussir tous les élèves existait, la super méthode applicable partout, ben on serait riches à l'heure qu'il est.

une méthode n'est pas bonne ou mauvaise en soi, elle dépend aussi du prof qui la pratique, ce qui marche avec un prof ne marchera pas avec un autre, et idem pour les classes.

Ben la recette infaillible pour faire réussir tous les élèves n'existe pas, mais la recette infaillible pour en faire échouer 30 % minimum, elle, existe, et est mise en pratique régulièrement.

Et oui, une méthode est bonne ou mauvaise en soi, quel que soit le prof qui la pratique.

Mon avis ? bonne méthode + bon prof = bingo !
bonne méthode + mauvais prof = moyen plus
mauvaise méthode + bon prof = moyen moins
mauvaise méthode + mauvais prof = cata.

On peut discuter de l'inversion possible de moyen plus et moyen moins, mais à mon avis, c'est tout !

Je vois des instits qui bossent vraiment énormément, ont beaucoup de charisme, et se donnent à fond pour leurs élèves, et dont les résultats ne sont vraiment pas à la hauteur. Moi, en ne travaillant que beaucoup moins, et avec beaucoup moins de qualités en matière de gestion de classe, j'obtiens des meilleurs résultats. Pourquoi ? Meilleure méthode, c'est tout.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Sapotille le Sam 21 Mai 2011 - 17:11

@Rikki a écrit:

Mon avis ? bonne méthode + bon prof = bingo !
bonne méthode + mauvais prof = moyen plus
mauvaise méthode + bon prof = moyen moins
mauvaise méthode + mauvais prof = cata.


C'est tout à fait cela, logique et prévisible, comme des mathématiques ...

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par frankenstein le Dim 22 Mai 2011 - 0:26

@Sapotille a écrit:
@Rikki a écrit:

Mon avis ? bonne méthode + bon prof = bingo !
bonne méthode + mauvais prof = moyen plus
mauvaise méthode + bon prof = moyen moins
mauvaise méthode + mauvais prof = cata.


C'est tout à fait cela, logique et prévisible, comme des mathématiques ...
Tu peux même remplacer "méthode" ou "prof" par "élève", ça fonctionne encore...C'est magique les maths ! professeur

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Rikki le Dim 22 Mai 2011 - 7:44

Et alors, c'est la faute à quoi ? A la génétique ? Aux parents ?

Pour moi, l'élève, c'est la donnée de base. Quand je dis "bingo" pour bonne méthode + bon prof, ça veut dire "cet élève-là ira le plus loin qu'il peut aller". Evidemment, ça ne sera pas le même résultat selon les gamins. Mais ça ne me semble pas une raison pour se cacher derrière.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Iota le Dim 22 Mai 2011 - 8:32

Totalement d'accord avec toi, Rikki.

Mauvais élève ou mauvais prof, ça peut se corriger, c'est le principe de l'éducabilité. Mauvaise méthode, c'est une catastrophe pour les apprentissages en cours.

Les conceptions statiques en matière d'enseignement sont et fausses et désastreuses: l'intelligence s'éduque et les capacités évoluent pour peu qu'on s'en donne la peine et qu'on y croie; se résigner à l'échec (de quelque côté du bureau qu'on soit) parce qu'on ne vient pas du bon milieu socio-culturel me paraît en plus redoutablement destructeur au niveau des individus comme de la société.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par frankenstein le Dim 22 Mai 2011 - 16:51

@Iota a écrit:Totalement d'accord avec toi, Rikki.

Mauvais élève ou mauvais prof, ça peut se corriger, c'est le principe de l'éducabilité. Mauvaise méthode, c'est une catastrophe pour les apprentissages en cours.

Les conceptions statiques en matière d'enseignement sont et fausses et désastreuses: l'intelligence s'éduque et les capacités évoluent pour peu qu'on s'en donne la peine et qu'on y croie; se résigner à l'échec (de quelque côté du bureau qu'on soit) parce qu'on ne vient pas du bon milieu socio-culturel me paraît en plus redoutablement destructeur au niveau des individus comme de la société.
Je me garderais bien de parler d'intelligence ! (les plus grands scientifiques ne savent pas exactement ce qu'elle est, les experts en pédagogie connaissent son fonctionnement sur le bout des ongles ! mdr ).
Je parle d'environnement socio-culturel, linguistique, affectif, matériel...Je ne crois pas que les "méthodes pédagogiques" puissent compenser les différences.


Dernière édition par frankenstein le Lun 23 Mai 2011 - 1:07, édité 1 fois

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Rikki le Dim 22 Mai 2011 - 17:04

C'est de la croyance.

J'ai constaté que les méthodes pédagogiques peuvent influer grandement sur les résultats, à environnement égal.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Dhaiphi le Dim 22 Mai 2011 - 21:04

@Rikki a écrit:J'ai constaté que les méthodes pédagogiques peuvent influer grandement sur les résultats, à environnement égal.

Les méthodes efficaces le sont pour tout le monde et les écarts restent les mêmes avec l'avantage que le niveau de l'ensemble est plus élevé.

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par doublecasquette le Dim 22 Mai 2011 - 21:48

Et les écarts bien plus réduits.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Finrod le Dim 22 Mai 2011 - 23:10

@Rikki a écrit:C'est de la croyance.

J'ai constaté que les méthodes pédagogiques peuvent influer grandement sur les résultats, à environnement égal.

Plus je vous lis, plus je vous envie sur ce point.

Moi je peux faire des claquettes, danser la Lambada sur les tables, mes terminales (la plupart) ne maitriseront pas les fractions à la fin de l'année. Mais bon, ils auront le BAC quand même.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Sapotille le Dim 22 Mai 2011 - 23:21

@Finrod a écrit:

Plus je vous lis, plus je vous envie sur ce point.

Moi je peux faire des claquettes, danser la Lambada sur les tables, mes terminales (la plupart) ne maitriseront pas les fractions à la fin de l'année. Mais bon, ils auront le BAC quand même.

Même en changeant de bonnet ???

A ton niveau, si les bases ne sont pas là, cela semble effectivement perdu d'avance ... araignée

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Dhaiphi le Dim 22 Mai 2011 - 23:26

@Finrod a écrit:Moi je peux faire des claquettes, danser la Lambada sur les tables,

A mon tour, je t'envie ces capacités. Admiratif je suis ! veneration


Dernière édition par Dhaiphi le Dim 22 Mai 2011 - 23:29, édité 1 fois

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Dhaiphi le Dim 22 Mai 2011 - 23:29

@Sapotille a écrit:A ton niveau, si les bases ne sont pas là, cela semble effectivement perdu d'avance ...

Ce n'est peut-être pas les bases qui manquent mais la volonté de les acquérir.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Sapotille le Dim 22 Mai 2011 - 23:32

@Dhaiphi a écrit:
@Sapotille a écrit:A ton niveau, si les bases ne sont pas là, cela semble effectivement perdu d'avance ...

Ce n'est peut-être pas les bases qui manquent mais la volonté de les acquérir.

Peut-être qu'au niveau de la Terminale, il n'est plus question de leur expliquer les fractions comme au CM et ils se perdent très vite ...

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Rikki le Lun 23 Mai 2011 - 0:54

L'envie d'apprendre se perd aussi.

Au CP, ils ont tous envie d'apprendre. Ils sont motivés. Je pense que s'ils ont accumulé les mauvaises notes et une mauvaise image d'eux-mêmes pendant les 12 ans qui suivent, ils ont peut-être lâché l'affaire.

Je le vois avec mes propres enfants : le moindre échec les fragilise, et leur donne envie de laisser tomber la matière ! Il en faut, du renforcement positif, pour combattre ça !

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par frankenstein le Lun 23 Mai 2011 - 1:11

@Dhaiphi a écrit:
@Rikki a écrit:J'ai constaté que les méthodes pédagogiques peuvent influer grandement sur les résultats, à environnement égal.

Les méthodes efficaces le sont pour tout le monde et les écarts restent les mêmes avec l'avantage que le niveau de l'ensemble est plus élevé.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Rikki le Lun 23 Mai 2011 - 1:15

@frankenstein a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Rikki a écrit:J'ai constaté que les méthodes pédagogiques peuvent influer grandement sur les résultats, à environnement égal.

Les méthodes efficaces le sont pour tout le monde et les écarts restent les mêmes avec l'avantage que le niveau de l'ensemble est plus élevé.

C'est peut-être vrai dans les grandes classes. Je dis et je répète que ce n'est pas vrai au démarrage. Et si on maintient une exigence tout au long de l'élémentaire, il n'y a aucune raison que ça ne suive pas derrière.

Les méthodes basées sur l'intuition, l'hyperlien et les situations-problèmes ont tendance à creuser les écarts en enfonçant dans la passivité les gamins qui n'ont pas l'habitude de ce type de situation. Les méthodes explicites ont tendance à combler les écarts, sans doute partiellement au détriment des meilleurs, mais très certainement au bénéfice des plus faibles.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Iota le Lun 23 Mai 2011 - 1:55

@frankenstein a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Rikki a écrit:J'ai constaté que les méthodes pédagogiques peuvent influer grandement sur les résultats, à environnement égal.

Les méthodes efficaces le sont pour tout le monde et les écarts restent les mêmes avec l'avantage que le niveau de l'ensemble est plus élevé.

Non, vraiment, je confirme: le niveau d'ensemble est plus élevé, et la courbe de Gauss est beaucoup plus resserrée vers le haut dans ces classes-là, je l'ai vu. Les élèves les plus en difficulté en ont encore (je me répète, mais souvent ces instits ne sont qu'un ou deux par école, et en un an, on ne rattrape pas tout), mais ils ont rattrapé une partie de leurs manques, et les bons restent bons.

Je crois que la différence entre nous vient du fait que dans le primaire, on sait qu'on peut réduire ces écarts.
Si mes élèves apprennent ce qu'est une fraction, la classe va se partager entre ceux qui auront compris et les autres. Une méthode efficace permet à plus (la totalité ?) d'élèves de comprendre. Et de prendre confiance. Et d'aimer réussir, d'avoir un regard positif sur les apprentissages.
Déjà en cycle 3, on voit arriver des élèves confrontés à l'échec depuis le CP. Je le maintiens, à cause de méthodes absurdes. Ils ne sont pas encore révoltés, mais ils disent "Pff, moi, j'suis nul en problèmes" et régulièrement "J'suis pas intelligent" (pour Frankenstein, juste pour lui dire que l'intelligence si discutée dans le sphères scientifiques, est une valeur extrêmement cotée dans les consciences des élèves/parents/et même discussions entre enseignants). Imaginez ce que c'est pour un enfant, d'être assis dans une classe où il voit toujours les mêmes construire leur savoir avec succès, tandis que lui ne comprend jamais, ou si peu, qu'il ne peut pas aller expliquer au tableau ce que son groupe a trouvé sur la jolie feuille de papier kraft ou argumenter dans un conflit socio-cognitif parce qu'il n'est pas outillé pour. On peut supprimer les notes et mettre des compétences pour flouter tout ça aux yeux des parents. Les élèves, eux, savent quand ils n'y arrivent pas.

Si on ne leur montre pas qu'ils peuvent réussir, pas en trichant sur le niveau du problème, mais en reprenant les bases et en leur apprenant à raisonner, si on ne leur explique pas que le secret de la réussite est dans leur travail plus que dans des prédispositions familiales ou sociales, j'imagine sans grands efforts l'attitude de cet enfant devenu adolescent, au collège puis au lycée.

Dans le secondaire j'ai l'impression que tout semble joué; dans le domaine des fractions, le fossé doit être immense entre ceux qui ont fait le tour de la question, les simplifient, les additionnent, raisonnent avec sans problème, et ceux qui n'ont pas compris ce qu'est un dénominateur. Il doit être beaucoup plus difficile de rattraper des manques ou de redonner l'envie d'apprendre à des gamins convaincus de leur incapacité depuis belle lurette. Alors ceux-ci tombent dans une violence qui m'effare à chaque fois que je lis le fil "Incivilités..." ou dans une résignation qui n'augure rien de bon pour leur futur non plus.

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Re: Le SNUIpp contre les éval de fin d'année...Qu'en pensez-vous ?

Message par Rikki le Lun 23 Mai 2011 - 8:03

Merci, Iota, c'est exactement ça !

Et j'ajouterai même que cet échec ressenti peut aller jusqu'à être "contagieux" au sein de la famille : l'aîné apprend mal à lire, rate tout à l'école, le second aussi ? La famille ne placera même plus ses espoirs dans le troisième, et intégrera un "nous, on n'est pas intelligents", "l'école, de toute manière, c'est pas notre truc".

Dans le meilleur des cas, pour préserver l'estime de soi, ils estimeront que l'école est nulle. Dans le pire des cas, ils estimeront que leurs gamins sont nuls.

Tu leur redonnes espoir ? Tu apprends à lire au petit dernier ? Le père, la main sur le cœur, vient te dire, des larmes dans les yeux "Franchement, Madame, je suis pas un homme qui sait bien parler, mais comme vous expliquez vous, on dirait c'est facile, et le petit, il y arrive. Les autres maîtresses, c'est pas pour mal parler, mais nous on comprend pas les devoirs. Et le petit, ben on est fier, parce que il lit tout, même les trucs écrits dans la rue ou les paquets de céréales".

Et là, t'as un pincement au cœur en te disant que les deux aînés, ils n'étaient pas moins malins que le petit, finalement...

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