" La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

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" La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par papillonbleu le Ven 20 Mai 2011 - 18:58

" La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Ostiane Mathon, enseignante en CM1. Elle est l'auteur du livre Un projet pour repenser les relations parents-enseignants (éd. Delagrave, 2009) : " En français, c'est avant tout le lien entre le langage oral et les écrits étudiés en classe qui fait obstacle. Pour la majorité des enfants, nourris presque exclusivement de dessins animés, la langue scolaire est devenue une espèce de langue étrangère ou de langue morte. Les textes que nous abordons utilisent un vocabulaire, une syntaxe et des schémas narratifs sur lesquels les élèves butent. Ils peinent autant dans la recherche d'informations explicites que dans celle d'informations implicites. Ils en ont conscience, n'hésitent pas à poser des questions pour peu qu'on leur en laisse l'occasion, ce que ne permettent pas les tests chronométrés des évaluations nationales. Celles-ci sont génératrices de stress, et invitent peu à une lecture intelligente et intelligible. Pour rapprocher ces enfants des textes résistants, il faudrait dès le plus jeune âge leur offrir l'occasion de découvrir le patrimoine culturel issu de la tradition orale (contes, poèmes, etc.). Pour ma part, je consacre chaque jour trois quarts d'heure à la lecture silencieuse d'ouvrages que les enfants choisissent. Une manière de les habituer à "entrer en lecture" plutôt qu'à zapper d'un mot à un autre. "

Sur le Web :
Le blog d'Ostiane Mathon : http://lewebpedagogique.com/ostiane/

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par deroute le Ven 20 Mai 2011 - 19:32

Moi aussi je voudrais bien leur offrir un temps de lecture en classe! Mais euh comment kon fait pour finir les programmes? Suspect


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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par ysabel le Ven 20 Mai 2011 - 19:59

M'enfin, c'est tout simplement la langue française pour la plupart des gamins qui est une langue étrangère...

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par lene75 le Ven 20 Mai 2011 - 20:27

Voui voilà, parce que quand on cause bah ils ne nous comprennent pas, c'est ce qui se passe avec mes terminales. Je vous parle pas des textes de philo...

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Docteur OX le Ven 20 Mai 2011 - 20:41

@ysabel a écrit:M'enfin, c'est tout simplement la langue française pour la plupart des gamins qui est une langue étrangère...

+ 1000

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Invité le Ven 20 Mai 2011 - 20:51

pareil.

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Dhaiphi le Ven 20 Mai 2011 - 21:02

@deroute a écrit:Moi aussi je voudrais bien leur offrir un temps de lecture en classe!

Bah oui, sinon, on peut aussi les retirer de leur famille à l'influence si néfaste. Wink

Procréer, nous nous occupons du reste. Razz

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Leclochard le Ven 20 Mai 2011 - 21:07

@lene75 a écrit:Voui voilà, parce que quand on cause bah ils ne nous comprennent pas, c'est ce qui se passe avec mes terminales. Je vous parle pas des textes de philo...

Une réflexion philosophique -orale ou écrite- est-elle encore possible lorsque la langue n'est pas maîtrisée ?

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par User5899 le Ven 20 Mai 2011 - 21:32

@Leclochard a écrit:
@lene75 a écrit:Voui voilà, parce que quand on cause bah ils ne nous comprennent pas, c'est ce qui se passe avec mes terminales. Je vous parle pas des textes de philo...

Une réflexion philosophique -orale ou écrite- est-elle encore possible lorsque la langue n'est pas maîtrisée ?
N'importe quelle forme de pensée.

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par lene75 le Ven 20 Mai 2011 - 21:35

@Leclochard a écrit:
@lene75 a écrit:Voui voilà, parce que quand on cause bah ils ne nous comprennent pas, c'est ce qui se passe avec mes terminales. Je vous parle pas des textes de philo...

Une réflexion philosophique -orale ou écrite- est-elle encore possible lorsque la langue n'est pas maîtrisée ?

C'est bien le problème... et pourtant je simplifie, je traduis, mais il y a un moment où Rolling Eyes

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Libé-Ration le Ven 20 Mai 2011 - 21:45

J'ai donné une formation sur le sujet : Le français langue de scolarité : obstacles aux apprentissages et remédiations... je vais devoir le généraliser...

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par aposiopèse le Ven 20 Mai 2011 - 22:06

j'ai passé un temps fou à "traduire" quasi vers à vers un extrait de Phèdre à mes secondes (bon, j'en ai un qui n'a toujours rien compris au final, mais les autres ont écouté).J'ai profité d'un module pour faire un petit exercice de vocabulaire avec eux : dresser un tableau de mots fréquents dans la tragédie (coeur, objet, fer, ennui, etc) , noter leur sens au XVII° (merci le dico de l'Académie en ligne !) et leur sens moderne. Quand je peux, je leur fais un peu d'étymo pour leur montrer comment les sens évoluent. Bizarrement, ils ont bien accroché (même ma classe très faible) et ont participé activement (ce qui est rare).
Mais bon, dans l'exercice, il y avait des mots qu'on avait déjà vus et qu'ils étaient censés reconnaître... bah non, ils avaient oublié leur sens Neutral

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Nemuyoake le Sam 21 Mai 2011 - 8:38

Est-ce qu'on en est pas à un point où, dans certains cas, il faudrait envisager l'enseignement du français comme celui du FLE ? Même dans des classes ''normales'' où pourtant les élèves ne comprennent pas des mots simples. Je sais que la littérature c'est important, mais on en est à un point où ça fait vraiment peur... Ne faudrait-il pas mieux se concentrer sur l'acquisition d'un bon niveau de français, quitte à en passer par les méthodes de FLE ?

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Invité le Sam 21 Mai 2011 - 9:27

j'ai également dû faire une traduction français-français pour un livre de Martin Winckler, en 1ere. Quand on lisait des extraits, même des élèves à l'aise à l'oral ne comprenaient pas certains détails. Pourtant Winckler, hein, c'est pas du XVIIe siècle!

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Marie Laetitia le Sam 21 Mai 2011 - 10:03

Cripure a écrit:
@Leclochard a écrit:
@lene75 a écrit:Voui voilà, parce que quand on cause bah ils ne nous comprennent pas, c'est ce qui se passe avec mes terminales. Je vous parle pas des textes de philo...

Une réflexion philosophique -orale ou écrite- est-elle encore possible lorsque la langue n'est pas maîtrisée ?
N'importe quelle forme de pensée.


Même constat !


Bon, et puis parce que je me méfie terriblement des constats tristounets qui tournent autour de la décadence, est-ce que le petit paysan breton ou provençal, picard ou berrichon des années 1890 n'était pas aussi largué, pour d'autres causes (quoique, la langue scolaire ne devait guère être parlée non plus à la maison). Là où ça coince c'est que notre époque de médias se révèle dans l'incapacité de transmettre une culture enrichissante, pas forcément classique d'ailleurs. Et ça pourrait être là une mission du ministère de la culture: un encouragement très fort aux émissions destinées aux enfants et adolescents à la fois riches de contenu linguistique et culturel et accessibles, qui seraient conçues sur l'idée de progression ludique.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Libé-Ration le Sam 21 Mai 2011 - 10:23

yoaken a écrit:Est-ce qu'on en est pas à un point où, dans certains cas, il faudrait envisager l'enseignement du français comme celui du FLE ? Même dans des classes ''normales'' où pourtant les élèves ne comprennent pas des mots simples. Je sais que la littérature c'est important, mais on en est à un point où ça fait vraiment peur... Ne faudrait-il pas mieux se concentrer sur l'acquisition d'un bon niveau de français, quitte à en passer par les méthodes de FLE ?

Je passe souvent mes manuels de FLS (pas FLE quand même !!!!) à mes collègues de lycée... et oui ! Rolling Eyes

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Rikki le Sam 21 Mai 2011 - 12:39

yoaken a écrit:Est-ce qu'on en est pas à un point où, dans certains cas, il faudrait envisager l'enseignement du français comme celui du FLE ? Même dans des classes ''normales'' où pourtant les élèves ne comprennent pas des mots simples. Je sais que la littérature c'est important, mais on en est à un point où ça fait vraiment peur... Ne faudrait-il pas mieux se concentrer sur l'acquisition d'un bon niveau de français, quitte à en passer par les méthodes de FLE ?


Figure-toi que ça a été exactement notre raisonnement ! On va essayer de commercialiser en France notre méthode de français, Archilecture, qui propose un CD de dialogues et leur exploitation dans un cahier d'exercices, exactement selon les méthodes de FLE : un dialogue un peu artificiel, des questions de compréhension, de vocabulaire, etc.

On se rend compte qu'il y a une demande pour ce genre de choses... et on se rend aussi compte, en visitant des écoles au Liban ou au Maroc, que des élèves non francophones à la base, scolarisés dans des écoles francophones, ont un meilleur niveau que les élèves français de France ! Ca fait un peu peur...

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Reine Margot le Sam 21 Mai 2011 - 12:48

je crois aussi qu'en primaire les instits n'ont plus le temps de faire de la grammaire, de la lecture expliquée, qui donne des bases en français; avec les suppressions d'heures de cours et les ajouts de machins en plus (langue étrangère, ordinateur, etc) on 'na plus le temps de leur transmettre les bases.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Rikki le Sam 21 Mai 2011 - 12:51

@Reine Margot a écrit:je crois aussi qu'en primaire les instits n'ont plus le temps de faire de la grammaire, de la lecture expliquée, qui donne des bases en français; avec les suppressions d'heures de cours et les ajouts de machins en plus (langue étrangère, ordinateur, etc) on 'na plus le temps de leur transmettre les bases.


Ca, c'est sûr.

Mais on a aussi sorti une belle imposture avec l' « Observation Réfléchie de la Langue » : on a considéré que les enfants possédaient la langue, à l'oral, et que ça pouvait devenir un objet d'observation. C'est une vaste fumisterie. Il faut enseigner les règles, et pas les faire observer, ou alors les faire observer sur un très court texte choisi à cet effet. Bref, faire des... LECONS, des vraies !

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par doublecasquette le Sam 21 Mai 2011 - 14:00

@Rikki a écrit:
@Reine Margot a écrit:je crois aussi qu'en primaire les instits n'ont plus le temps de faire de la grammaire, de la lecture expliquée, qui donne des bases en français; avec les suppressions d'heures de cours et les ajouts de machins en plus (langue étrangère, ordinateur, etc) on 'na plus le temps de leur transmettre les bases.


Ca, c'est sûr.

Mais on a aussi sorti une belle imposture avec l' « Observation Réfléchie de la Langue » : on a considéré que les enfants possédaient la langue, à l'oral, et que ça pouvait devenir un objet d'observation. C'est une vaste fumisterie. Il faut enseigner les règles, et pas les faire observer, ou alors les faire observer sur un très court texte choisi à cet effet. Bref, faire des... LECONS, des vraies !

Tu oublies aussi la façon de faire pratiquer la lecture expliquée.
Là où, à l'époque des manuels de lecture, les élèves lisaient, expliquaient et commentaient à leur niveau bon an mal an 144 extraits d'œuvres de plus en plus "classique non aménagé" par année scolaire, sans compter toutes celles qu'on leur avait lu et qu'ils avaient de même expliqué et commenté au cours de leurs trois à quatre années de maternelle suivies de leur année de CP, ils ne lisent plus actuellement que des textes prévus pour eux, aménagés et réaménagés...

Tu oublies aussi une façon différente de faire étudier l'histoire, la géographie et les sciences, façon qui privilégie leur langage, leur expression et leur apporte à la fois moins d'informations sur le monde extérieur, moins de vocabulaire spécialisé et moins de repères spatiaux et temporels.

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par ysabel le Sam 21 Mai 2011 - 14:03

@Marie Laetitia a écrit:
Cripure a écrit:
@Leclochard a écrit:
@lene75 a écrit:Voui voilà, parce que quand on cause bah ils ne nous comprennent pas, c'est ce qui se passe avec mes terminales. Je vous parle pas des textes de philo...

Une réflexion philosophique -orale ou écrite- est-elle encore possible lorsque la langue n'est pas maîtrisée ?
N'importe quelle forme de pensée.


Même constat !


Bon, et puis parce que je me méfie terriblement des constats tristounets qui tournent autour de la décadence, est-ce que le petit paysan breton ou provençal, picard ou berrichon des années 1890 n'était pas aussi largué, pour d'autres causes (quoique, la langue scolaire ne devait guère être parlée non plus à la maison). Là où ça coince c'est que notre époque de médias se révèle dans l'incapacité de transmettre une culture enrichissante, pas forcément classique d'ailleurs. Et ça pourrait être là une mission du ministère de la culture: un encouragement très fort aux émissions destinées aux enfants et adolescents à la fois riches de contenu linguistique et culturel et accessibles, qui seraient conçues sur l'idée de progression ludique.

les paysans à cette époque parlaient le patois de leur région... Le français, c'était à l'école donc une langue seconde. Ce n'est pas le même problème que nos gamins (je ne parle pas de ceux qui débarquent de l'étranger) dont c'est la langue maternelle.

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Finrod le Sam 21 Mai 2011 - 14:59

Je fais le même constat.

Malgré la baisse drastique des exigences en maths, la plupart des élèves continuent de se planter systématiquement.

Ils ne comprennent pas les phrases, ni dans l'énoncé, ni dans les questions.

Ils ont de plus en plus recours au système D pour pallier ces déficit : la tricherie.

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par MarieL le Sam 21 Mai 2011 - 15:08

Mais quand on prend le temps de leur expliquer la consigne, ils comprennent...

Des élèves que je croyais définitivement incapables (en aide aux devoirs), des élèves en révolte (en classe relais), des neveux pour qui les parents s'arrachaient les cheveux...

Si un ministre - ou mieux encore un président - prenait vraiment le taureau par les cornes, affrontait Bercy et les agences de notation, et se décidait à généraliser les petits groupes et à augmenter les heures, je crois que la majorité des élèves cesseraient de souffrir devant des énoncés qu'ils ne comprennent pas (sans même s'en rendre compte le plus souvent...)

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par Nuits le Sam 21 Mai 2011 - 15:15

oui, le problème de la maîtrise du français chez nos élèves est assez hallucinant. Problème de lexique, de syntaxe...Mes élèves de 4° ne comprennent pas des mots comme "accoutumé", "orgueilleux", "sublime"... Ils ne confondent pas "c'est" et "s'est" mais "c'est" et "sait". Quand j'exige d'eux une réponse exprimée sous forme d'une phrase complète et intelligible, ils n'y arrivent pas, à l'écrit comme à l'oral. Il ne comprennent pas un texte simple de langue relativement contemporaine.

Je débute dans le métier et suis totalement désespérée devant l'ampleur de la catastrophe. J'ai le sentiment qu'il faudrait tout leur réapprendre, partir de zéro.

Comment faites-vous ?

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Re: " La langue scolaire est devenue une sorte de langue étrangère "

Message par profecoles le Sam 21 Mai 2011 - 15:17

Ils ne comprennent vraiment pas ce qu'ils lisent (encore moins que ce qu'ils entendent).
Un problème de maths au CM1/CM2 :
Une mère éléphant pèse 3 T. C'est 12 fois le poids de son éléphanteau. Combien pèse -t-il ?
5 bonnes réponses sur 24 dans une classe considérée comme une bonne classe.
Et des réponses comme celles-ci :
"12 : 3" il pèse 4 kg !
12 X 3 = 36 , il pèse 36 Kg § ou même 36 tonnes !
A la correction, j'ai essayé de les aider en disant c'est 12 fois veut dire qu'elle pèse 12 fois plus que lui, quelle opération va-t-on faire , 3 m'ont répondu "Ah, oui, une addition : 12 +3" ...
Je pense que là, c'est le français pas les maths qui pose problème ...
Ou alors c'est moi ...je ne sais plus ! J'étais vraiment dépitée.
Et pourtant la technique de la division, ils maîtrisent bien et les problèmes de partage équitable aussi ....

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