Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 18:55

@condorcet a écrit:
@Igniatius a écrit:Excusez mon ignorance mais ça fait deux fois alors je vais demander : qu'appelez-vous le chapeau ?

En l'occurrence, il s'agit du titre (qui peut être accompagné d'un propos introductif) : "le Concile de Constance vu par un témoin".

Merci !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 18:57

fou...


Dernière édition par Oiseau phenix le Mar 24 Mai 2011 - 1:01, édité 1 fois

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par lysias le Lun 23 Mai 2011 - 18:58

Oiseau phenix a écrit:bon je vais arrêter de regarder ce fil, ça me foutait déjà le cafard de penser au commentaire avant d'apprendre ça...

merci de l'info en tout cas, j'ai relayé

En tout cas, tel n'était pas on but ! moi aussi ça me mettait pas mal le cafard de repenser à ce commentaire, tu dois imaginer ma perplexité (d'autant que j'ai passé tout le week-end à ruminer dans mon coin avant de relayer !)

bon courage pour la suite en tout cas (j'essaye de m'y remettre... à la médiévale en plus ! )

lysias
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par lysias le Lun 23 Mai 2011 - 18:58

Oiseau phenix a écrit:les mêmes jurys qui regardent de haut les candidats lors des confessions.

Les mots me manquent.

mais c'est exactement ça ! ! ! ! !

lysias
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 18:59

bien sûr, t'en fais pas.




bon courage !


Dernière édition par Oiseau phenix le Mar 24 Mai 2011 - 1:02, édité 1 fois

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 19:01

@lysias a écrit:
Oiseau phenix a écrit:les mêmes jurys qui regardent de haut les candidats lors des confessions.

Les mots me manquent.

mais c'est exactement ça ! ! ! ! !

A ce niveau d'exigence, c'est inadmissible et j'espère que le prochain rapport du concours publié dans Historiens et géographes commencera par des excuses à tou(te)s les candidat(e)s.

Condorcet
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Pseudo le Lun 23 Mai 2011 - 19:04

C'est la méga boulette !

Pseudo
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 19:05

@Igniatius a écrit:
@condorcet a écrit:
@Igniatius a écrit:Excusez mon ignorance mais ça fait deux fois alors je vais demander : qu'appelez-vous le chapeau ?

En l'occurrence, il s'agit du titre (qui peut être accompagné d'un propos introductif) : "le Concile de Constance vu par un témoin".

Merci !

topela

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par JPhMM le Lun 23 Mai 2011 - 19:06

@condorcet a écrit:A ce niveau d'exigence, c'est inadmissible et j'espère que le prochain rapport du concours publié dans Historiens et géographes commencera par des excuses à tou(te)s les candidat(e)s.
En l’occurrence, c'est le terme exact, en effet.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 19:07

Et comment vont-ils juger les copies ?

Les candidats qui mettront en valeur l'importance de tel ou tel élément pour un personnage de l'époque seront-ils pénalisés ? Si oui, on les pénalisera pour une erreur qui n'est pas de leur fait. Si non, on comptera juste des choses complètement fausses.

C'est n'importe quoi.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 19:07


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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 19:11

J'ai proposé ceci à Fabula :

Cette année, le texte donné en commentaire d'histoire médiévale à l'agrégation d'Histoire était tiré du livre de P. Glorieux intitulé Le concile de Constance au jour le jour (1964). L'extrait a été intitulé par les concepteurs du sujet "Le concile de Constance vu par un témoin". Il est présenté ainsi aux candidats : "Les événements du Concile de Constance ont été relatés par différents témoins. L'auteur de ce texte, resté anonyme, est maître Jacques de Ciresio, le secrétaire du chancelier Gerson".

Quelques collègues enseignants ont été surpris par le choix de ce texte. Certains candidats se sont étonnés de ne trouver nulle mention du traducteur du texte, vraisemblablement écrit en latin. Leurs interrogations ont vite trouvé une réponse inattendue : ce texte présenté comme authentique aux candidats est en réalité... un faux !

Voici l'épreuve : http://media.education.gouv.fr/file/agreg_externe/02/8/agreg_ext_histoire_3_174028.pdf

Et voici un compte rendu de l'ouvrage dont est tiré le texte (Revue d'histoire de l'Eglise de France, t. 51, 1965, p. 249) : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1965_num_51_148_3819?_Prescripts_Search_tabs1=standard

Il est bien précisé dans ce compte rendu que le recueil ne compile pas du tout des sources authentiques, mais qu'il s'agit bel et bien d'une oeuvre de fiction, réalisée par Palémon Glorieux. Ce dernier, au début de son ouvrage Le concile de Constance vu par un témoin (p. 8), écrit d'ailleurs lui-même qu'il s'est prêté au jeu de l'histoire et de la fiction : "Malgré toutes les recherches il n'a été possible jusqu'à présent de retrouver ni texte original ni références ou cotations quelconques. Aucun catalogue ne les mentionne et les répertoires classiques gardent aussi le silence à leur propos. C'est d'ailleurs pourquoi, devant cette carence, je me suis permis de prêter ma plume au secrétaire de Gerson. Parcat lector".

Dans son compte rendu de l'ouvrage, B.A. Pocquet du Haut-Jussé écrit ces phrases sans ambiguïté : "Le récit que M. Glorieux a composé est le journal fictif du secrétaire de Jean Gerson. (...) M. Glorieux, dans la réalisation de son plan, n'a pas évité quelques anachronismes. Son style est tout moderne, sa pensée de même, et cela vaut mieux car insupportable eût été un pastiche de la langue médiévale".

Le texte du 15e siècle présenté comme historique par les concepteurs du sujet n'est donc en fait qu'un pastiche tiré d'un "journal fictif" aux allures d'"histoire romancée", dont l'auteur, contrairement à ce qu'il est indiqué dans le sujet, n'est en rien anonyme...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 19:13

@John a écrit:Et comment vont-ils juger les copies ?

Les candidats qui mettront en valeur l'importance de tel ou tel élément pour un personnage de l'époque seront-ils pénalisés ? Si oui, on les pénalisera pour une erreur qui n'est pas de leur fait. Si non, on comptera juste des choses complètement fausses.

C'est n'importe quoi.

Comme indiqué sur d'autres fora, cela devient plus une analyse historiographique (commentaire de l'histoire de l'histoire - ou dit plus simplement de la manière dont l'histoire - la discipline historique - se construit) que de commentaire d'un document de première main.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 19:19

Oiseau phenix a écrit:http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/scandale-%C3%A0-lagr%C3%A9gation-dhistoire.html

ils parlent d'annulation partielle ou totale...

affraid

L'annulation partielle serait sage, mais c'est vraiment l'horreur pour vous si c'est la solution choisie.

Je ne comprends pas que ce genre de choses puisse arriver à ce niveau, tout fout vraiment le camp.

Bon courage à vous !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Marie Laetitia le Lun 23 Mai 2011 - 19:22

je n'ose pas aller à la pêche aux infos auprès d'une très bonne connaissance correcteur des écrits... bounce mais il y a de quoi angoisser pour les candidats... Quelle histoire... No

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 19:42

comme disait Arverne sur un autre fil, il n'y a pas forcément matière à annuler : après tout il n'y a pas rupture d'égalité entre candidats...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 20:11


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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Celadon le Lun 23 Mai 2011 - 20:18

Voilà une belle occasion de supprimer l'agreg. J'en connais que ça démange.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par thrasybule le Lun 23 Mai 2011 - 21:01

des bourdes il y en a eu déjà pour les concours, notamment pour la dissert de français à l'ENS l'an dernier mais là c'est le top!

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 21:04

c'était quoi l'an dernier déjà ?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par thrasybule le Lun 23 Mai 2011 - 21:05

Oiseau phenix a écrit:c'était quoi l'an dernier déjà ?
À propos de sa mission d’écrivain, Pierre-Simon Ballanche écrit en 1818 dans son Essai sur les institutions sociales : « Je ne prétends m’ériger ni en censeur des gouvernements ni en précepteur des peuples ; ma tâche est, en quelque sorte, celle d’un historien sans affectation et sans haine... » (Essai sur les institutions sociales, chapitre I, Paris, Fayard, 1991, p. 19).
En prenant en compte notamment les oeuvres au programme, vous commenterez et discuterez, à partir d’exemples précis et variés, cette conception des rapports de l’écrivain aux affaires publiques.

La coquille était que l'écrivain n'avait en réalité pas écrit "affectation" mais "affection" !!!


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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 21:07

@thrasybule a écrit:des bourdes il y en a eu déjà pour les concours, notamment pour la dissert de français à l'ENS l'an dernier mais là c'est le top!

JE te dis : on se met au niveau de Jean-Baptiste Botul et BHL, c'est de la cuistrerie.

Sur l'un des liens donnés par John (forum d'histoire) il y a quelques commentaires bien virulents sur l'indigence des responsables et je suis en accord total.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 21:25

Apparemment, outre le président du jury, les deux personnes directement en cause seraient Catherine Vincent et Denyse Riche, selon Sylvestre Huet.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 22:01



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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par thrasybule le Lun 23 Mai 2011 - 22:05

Ils peuvent refaire passer l'épreuve?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 22:05

http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article4704

Pourquoi le jury qui a choisi ce texte n’a-t-il pas, comme c’est la norme, été voir la source latine ? Il se serait rendu compte que le texte original n’existe tout simplement pas… Et c’est là où l’erreur qu’un historien qualifie de « désolante et incompréhensible » se double d’une faute professionnelle grave.

En effet, s’il n’est pas certain qu’une telle affaire entraîne une invalidation de l’épreuve, puisque le principe fondamental d’équité entre tous les candidats n’a pas été rompu, il demeure un doute, puisqu’a été livré, dans une épreuve de commentaire de texte en histoire médiévale, un texte contemporain.

Les agrégatifs qui ont passé les concours se posent d’ailleurs la question avec anxiété, comme l’atteste ce forum d’échanges entre historiens, par le biais duquel l’affaire a commencé à émerger. A l’heure où nous mettons en ligne, le ministère de l’éducation nationale ne nous a pas répondu sur les risques d’annulation de l’épreuve.

Mais cette erreur humaine et cette faute professionnelle ont aussi un parfum de scandale. En effet, le jury – ou du moins certains de ses membres – aurait voulu étouffer l’affaire, qui ne transparaît que maintenant, alors que l’épreuve d’agrégation date de plus d’un mois. « On peut parler d’omerta. Cela se sait dans le milieu, mais on nous a dit de ne pas en parler, pour ne pas mettre en danger le bon déroulement de l’épreuve et remettre en question le travail des candidats. Mais c’est aussi un réflexe corporatiste, qui témoigne de l’arrogance de certains pontes, incapables de reconnaître leurs erreurs. »

L’historien et universitaire médiéviste qui s’exprime ainsi refuse de parler à visage découvert, comme les autres chercheurs contactés par Mediapart, puisque, poursuit-il, « le milieu des médiévistes français est un milieu minuscule et très centralisé, où il est facile de faire régner l’ordre et où les membres du jury d’agrégation sont puissants ». Une autre source interne – un correcteur de l’épreuve qui souhaite lui aussi conserver l’anonymat – affirme même que le corrigé, transmis par le jury, maintient qu’il s’agit de la traduction d’un texte inédit. Le jury préférerait donc accréditer un mensonge plutôt que de reconnaître une erreur. « Ce qui est absurde, poursuit un historien, c’est d’avoir cru possible d’étouffer une telle affaire à l’heure d’internet. On se demande si ces gens pensent avec des catégories médiévales. »

D’autres historiens contactés par Mediapart avancent une autre explication à l’affaire qui serait également imputable aux dernières réformes ayant touché ces dernières années le monde de la recherche, sans vouloir pour autant en faire une excuse. Les tâches administratives des directeurs de laboratoires ont explosé avec les réformes de l’Université et le temps imputé à la recherche a été réduit d’autant. Catherine Vincent, l’historienne médiéviste membre du jury d’agrégation qui a décidé de donner ce document aux candidats, est aussi directrice de laboratoire à l’Université Paris X, où elle est réputée faire un excellent travail en interne. Mais cette réputation de travailleuse ne sera sans doute pas suffisante. Sous couvert, encore une fois, d’anonymat, un historien médiéviste avance :« La question n’est sans doute déjà plus de savoir si le jury va démissionner, mais quand ? »


Dernière édition par John le Lun 23 Mai 2011 - 22:07, édité 1 fois

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