Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Fourseasons le Sam 28 Mai 2011 - 8:21

AEF : Pourquoi les enseignants sont-ils si réticents à remplir le livret de compétences ?

Jacques Grosperrin : Le livret de compétences a été une réforme mal expliquée, mal accompagnée et mal acceptée. Avant Luc Chatel, les ministres successifs l'ont laissé tombé depuis 2005. Une évaluation devait avoir lieu trois ans après sa création. Elle n'a pas été faite. Les inspecteurs eux-mêmes sont trop marqués par les disciplines, ils s'appuient surtout sur les savoirs. L'accompagnement qu'ils ont dispensé n'a pas été à la hauteur. Ensuite, le livret est mal accepté car il induit une nouvelle façon de travailler. Or, les enseignants reçoivent de plus en plus de circulaires sans être jamais formés. On leur demande de faire différemment alors qu'ils n'ont jamais appris à travailler comme cela. Ce pourquoi je souhaite qu'il y ait une épreuve du socle commun dans les concours de recrutement des enseignants.

Il est plus rassurant pour un professeur de se centrer sur les programmes, les disciplines, que sur ce que l'élève apprend. Il faudrait décharger d'une heure par semaine les enseignants pour leur permettre de remplir le livret, et d'échanger avec leurs collègues. Le livret de compétences, cela marchera si les enseignants s'intéressent vraiment à leurs élèves. Aussi, il ne faut pas trop d'élèves par enseignant…

AEF : Faudrait-il créer un corps spécifique d'enseignants du collège ?

Jacques Grosperrin : Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Il faut des enseignants du socle commun, des enseignants bivalents maîtrisant deux à trois disciplines. Cela créerait des équipes pédagogiques plus petites, impliquerait davantage les enseignants dans l'établissement et permettrait aussi de surseoir aux absences… un enseignant absent pouvant être facilement remplacé par un collègue. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Je rêve là affraid

C'est pour quand l'agrég du socle commun ?

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par marc44 le Sam 28 Mai 2011 - 9:01


La redéfinition éventuelle du service des enseignants semble être l'occasion pour le ministère d'augmenter nettement le temps de travail complet des enseignants : des décharges sont évoquées, des surcharges aussi, mais il n'est pas du tout clair que les unes compensent les autres. J'ai le sentiment qu'il est dit qu'implicitement, il est dit qu'actuellement, les enseignants ne travaillent pas "normalement", en termes de volume de travail.

Au delà de la question de l'utilité de la démarche "compétences", mais pour évaluer au plus près la situation du temps de service "après" : à votre expérience, combien faut-il de temps par semaine pour remplir les livrets de compétences ? Grosperrin propose 1h de décharge par semaine pour les livrets et la concertation. Est-ce suffisant ?


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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par aposiopèse le Sam 28 Mai 2011 - 10:43

Mon pro nous a confirmé l'autre jour qu'on s'acheminait bien vers 35h de présence...

Le pire, c'est qu'il a entendu parler d'un système (qu'il trouve génial) dans lequel les heures de cours ne sont plus réglementées. Chaque prof décide du temps dont il a besoin pour finir son cours : s'il avance vite, il peut lâcher les élèves plus tôt, s'il a besoin de deux heures, il prend les deux heures... (enfin, c'est ce que j'ai compris). Pendant ce temps, le collègue attend tranquillement que les élèves arrivent, sans savoir trop à quel moment... Ce genre de système me semble impossible à mettre en pratique, ou alors je n'ai pas tout compris. Certes, ça peut motiver les élèves à être attentifs pour que le cours se finisse plus tôt. Mais avec une collègue, on s'est dit que nos élèves risqueraient plutôt de faire le bazar pour qu'on craque et abrège le cours. Quelqu'un a déjà entendu parler de ça ? J'espère que c'est moi qui ai mal compris le système en question, parce que là, je prends peur !

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Hermiony le Sam 28 Mai 2011 - 11:01

Punaise....Mais c'est quoi ce tissu d'absurdités!!!Des enseignants bivalents, trivalents...C'est n'importe quoi!!!Ou alors, on accepte d'avoir des profs qui maitrisent de tout ...un peu!!!
Et une épreuve de compétences au CAPES...Il s'agirait de quoi? Cocher des cases?
J'aime bien aussi le : les profs ne pensent qu'au programme, pas aux élèves...en gros nous ne serions bon qu'à faire cours de façon magistrale sans prendre en compte les gamins que l'on a en face de nous...C'est vrai, ça fait 3 ans que je bosse, et je n'ai jamais remarqué qu'il y avait des élèves dans la classe...Ils ne m'intéressent pas, d'ailleurs, je ne me préoccupe pas de leur réussite, je fais cours pour moi sans doute, je corrige des copies sans savoir qui les a écrites....C'est n'importe quoi...IL est allé dans des classes pour réussir à sortir ça celui-là?

Je me pince encore pour savoir si ce que je viens de lire est réel... furieux furieux furieux C'est révoltant...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par marc44 le Sam 28 Mai 2011 - 11:24

Il est inadmissible que les responsables, politiques ou administratifs, avancent en douce sur ce sujet...

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Abraxas le Sam 28 Mai 2011 - 11:28

@marc44 a écrit:Il est inadmissible que les responsables, politiques ou administratifs, avancent en douce sur ce sujet...


C'est bien ce qu'ils font.
Et là encore, la gauche ne dit rien — elle laisse la droite faire le travail, et ne reviendra pas en arrière.
D'ailleurs, les pédagos sont contents. Rien d'étonnant que Grosperrin soit un ancien prof d'EPS — c'est sans doute la discipline qui a été le plus infiltrée par les théories pédagos, et le plus tôt.

Abraxas
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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Ruthven le Sam 28 Mai 2011 - 11:38

@aposiopèse a écrit:Mon pro nous a confirmé l'autre jour qu'on s'acheminait bien vers 35h de présence...
C'est évident ; tout dans la réforme du lycée tend vers cette direction, comment croire sérieusement que l'accompagnement individualisé va encore longtemps être décompté dans notre service d'enseignement ? Sans parler des enseignements partagés entre plusieurs enseignants, des fonctions nouvelles qui s'accumulent etc ...!

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Chocolat le Sam 28 Mai 2011 - 11:49

@John a écrit:http://www.snes.edu/Sondage-CSA-pour-le-SNES-L-etat-d.html

Ce sondage indique, en lien avec la situation actuelle du second degré et les conséquences de la politique éducative sur les conditions de travail et l’exercice du métier, une baisse sensible et qui s’accélère du sentiment de satisfaction des enseignants à l’égard de leur métier.

Sur de nombreux sujets (évaluation des personnels, sabordage du cadre national, conception du métier et remise en cause des statuts, imposition de la notion de compétences dans l’évaluation et comme entrée dans les programmes...) les enseignants sondés expriment très majoritairement une opposition à la politique menée par le gouvernement.

Voir les résultats du sondage :

http://www.snes.edu/IMG/pdf/L_etat_d_esprit_des_enseignants_du_second_degre_publication_-1.pdf

Et c'est en fonction des réponses obtenues auprès de 500 enseignants "sondés" que l'on prend la liberté de tirer des conclusions au sujet des souhaits des enseignants en général? Mais je ne me sens pas du tout représentée, moi, par exemple! Suspect

Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un sondage qui concernerait la marque de lessive préférée des profs! affraid
L'inconscience n'a pas de limites!

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Dani le Sam 28 Mai 2011 - 13:03

Cripure a écrit:
Will.T a écrit:
Cripure a écrit:60% des sondés accepteraient une augmentation du temps de présence dans les établissement avec des contreparties... Ca promet ! Comment peut-on vouloir rester au boulot plus longtemps ?

les sous, mon brave !
Ils sont naïfs s'ils pensent être augmentés.

Beaucoup accueillent le vent du "management" avec fatalisme ("on ne va pas refaire le monde, hein".
Avec espoir pour les plus jaunes.
Les augmentations seraient naturellement individuelles, et distribuées aux plus obéissants.

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Finrod le Sam 28 Mai 2011 - 13:10

Avec espoir pour les plus jaunes.

On délocalise en chine ?

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Dani le Sam 28 Mai 2011 - 13:14

@Finrod a écrit:
Avec espoir pour les plus jaunes.

On délocalise en chine ?

Non, la Chine est train de devenir "trop chère", et les mouvements sociaux sont en plein essor.
Je suggère plutôt le Vietnam.

Dani
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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Finrod le Sam 28 Mai 2011 - 13:14

Et c'est en fonction des réponses obtenues auprès de 500 enseignants "sondés" que l'on prend la liberté de tirer des conclusions au sujet des souhaits des enseignants en général?

Si les sondés ont été bien échantillonnés, ce qui doit être la cas puisque le sondage est fait avec le CSA (mais pas sûr, je ne sais pas si la sociologie du métier d'enseignant est bien connue ?), alors les résultats sont fiables a environs + ou - 5 %

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par marc44 le Sam 28 Mai 2011 - 13:32

Sondage :

allongement du temps de présence : exemple type du camembert-attrape-couillon
- allongement de combien de temps ?
- diminution de cours de combien d'heures ?
- revalorisation de combien de € ?

J'ai compris que demander des chiffres, c'est entrer dans de détails de négociations technocratiques. Or, sans chiffres, sur quelle base peut-on avoir une opinion ? Il est vrai que le découpage optimal du service peut être différent selon les enseignants, rendant difficile tout tableau simple, mais il faudrait quand même peut-être discuter autour de tableaux chiffrés-type.

"Près de deux tiers des enseignants déclarent ne pas être prêts à pratiquer la bivalence"

terme de sondage bien choisi pour confusionner les esprits : "prêt à" vs "prêt pour" : ils ne sont pas prêts = ils manquent de préparation. On va donc faire une préparation aux petits oignons. L'opinion, ça se laboure....

Enfin, il serait bon que les "responsables" examinent ensemble cette question du temps de présence et une certaine mobilité géographique imposée aux jeunes enseignants. Combien de TZR qui se prennent des platanes à force de km ? Combien de gens nommés 5 jours avant la rentrée loin de chez eux, loin de leur conjoint, dans une situation impossible ? Ca les intéresse, l'ed nat version bureaux, ou bien ils sont à la machine à café ?



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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Chocolat le Sam 28 Mai 2011 - 14:11

@Finrod a écrit:
Si les sondés ont été bien échantillonnés, ce qui doit être la cas puisque le sondage est fait avec le CSA (mais pas sûr, je ne sais pas si la sociologie du métier d'enseignant est bien connue ?), alors les résultats sont fiables a environs + ou - 5 %

Je ne vais pas me lancer dans une croisade contre les sondages d'opinion ici.

Je vais me contenter de considérer que la complexité des paramètres à prendre en considération pour constituer l'échantillon, ainsi que la gravité des questions posées rendent l'exercice très peu fiable, donc très dangereux.

Encore une fois, les sondages, c'est très bien pour les questions peu importantes de l'espace public.
Pour le reste, c'est au mieux de l'inconscience, au pire un moyen de manipulation très efficace!

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Celeborn le Sam 28 Mai 2011 - 14:25

Je ne vais probablement pas être très scientifique ici, mais je ne vois pas en quoi 500 enseignants, même "bien échantillonés", peuvent être représentatifs de quoi que ce soit. Il y a deux sexes, au moins 4 tranches d'âge un peu pertinentes, 4 ou 5 niveau de qualification minimum, au moins 20 disciplines différentes (et encore, je suis en dessous, je pense), 7 niveaux d'enseignement (et 3 branches : général, technologique, professionnel) et facilement 5 types de zone d'enseignement qu'on pourrait distinguer.

Rien qu'en multipliant tout ça, j'obtiens 28 000 profils d'enseignants différents, et, une fois encore, je suis très en-dessous.

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par invitéW le Sam 28 Mai 2011 - 14:28

@Celeborn a écrit:Je ne vais probablement pas être très scientifique ici, mais je ne vois pas en quoi 500 enseignants, même "bien échantillonés", peuvent être représentatifs de quoi que ce soit. Il y a deux sexes, au moins 4 tranches d'âge un peu pertinentes, 4 ou 5 niveau de qualification minimum, au moins 20 disciplines différentes (et encore, je suis en dessous, je pense), 7 niveaux d'enseignement (et 3 branches : général, technologique, professionnel) et facilement 5 types de zone d'enseignement qu'on pourrait distinguer.

Rien qu'en multipliant tout ça, j'obtiens 28 000 profils d'enseignants différents, et, une fois encore, je suis très en-dessous.

comment expliques-tu alors qu'un échantillon représentatif du peuple français comprends 1000 personnes seulement ?

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par marc44 le Sam 28 Mai 2011 - 14:45

Celeborn, on pourrait ajouter également l'ancienneté, et bien d'autres caractéristiques (salaire du conjoint, enfants en bas âge à la maison,....).
En ajoutant ainsi seulement quelques caractéristiques, on dépasserait le nombre d'enseignants en France !

Problème connu sous le nom de la malédiction de la dimensionalité pour l'estimation de distribution de probabilité dans les espaces en grande dimension?
Ca nous intéresse seulement si on veut étudier précisément la loi jointe entre tous les attributs et toutes les corrélations intéressantes. Ici, on n'essaie pas d'étudier la dépendance des résultats aux attributs, on cherche juste un échantillon représentatif.




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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Chocolat le Sam 28 Mai 2011 - 14:47

Will.T a écrit:
comment expliques-tu alors qu'un échantillon représentatif du peuple français comprends 1000 personnes seulement ?

Représentatif pour qui? Et pour démontrer quoi?

Puis on peut leur faire dire ce que l'on veut, aux sondés, en fonction de la manière de laquelle on formule les questions...

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Chocolat le Sam 28 Mai 2011 - 14:50

@marc44 a écrit:Celeborn, on pourrait ajouter également l'ancienneté, et bien d'autres caractéristiques (salaire du conjoint, enfants en bas âge à la maison,....).
En ajoutant ainsi seulement quelques caractéristiques, on dépasserait le nombre d'enseignants en France !

Problème connu sous le nom de la malédiction de la dimensionalité pour l'estimation de distribution de probabilité dans les espaces en grande dimension?
Ca nous intéresse seulement si on veut étudier précisément la loi jointe entre tous les attributs et toutes les corrélations intéressantes. Ici, on n'essaie pas d'étudier la dépendance des résultats aux attributs, on cherche juste un échantillon représentatif.




Quel est l'intérêt de ce type de sondage très peu fiable?

Je ne comprends pas qu'un syndicat censé représenter les intérêts des enseignants puisse l'accepter, sous cette forme! scratch

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par marc44 le Sam 28 Mai 2011 - 14:59

Je pense que, sur ce sondage, l'imprécision des questions est beaucoup plus problématique que la taille de l'échantillon.

si on conclut que 55% des gens acceptent une augmentation du temps de présence en ayant augmentation de salaire ou moins d'enseignement classique, cela inclut le cas où on augmente le salaire de 6 euros par mois, qu'on passe de 18 à 29 heures de présence et de 18h à 17h de cours classique. Le deal n'est pourtant pas formidable.

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par User5899 le Sam 28 Mai 2011 - 15:05

De toutes façons, avec un métier où l'on prépare un cours en compilant trois manuels scolaires plus une "synthèse" boiteuse de chez weblettres, il n'y a plus besoin d'une bonne bibliothèque chez soi. Et avec un métier où l'on considère comme un enrichissement de travailler en groupes, plus besoin d'invoquer la liberté de travailler chez soi à son rythme. Les profs sont en train de devenir des tâcherons, ils auront le statut ad hoc. C'est le vent de l'histoire. Pourtant, comme disait je ne sais plus qui, "le nombre "deux" pensé par quelqu'un ne s'ajoute pas au nombre "deux" pensé par un autre pour faire "quatre"". Le travail en équipe gomme toute personnalisation du métier, nous rend remplaçables au pied levé et fait de nous des marionnettes. Et qu'on ne vienne pas parler de changement subi : nous y courons.

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par Chocolat le Sam 28 Mai 2011 - 15:16

Tu as oublié un élément important, Cripure: les tâches de plus en plus nombreuses, et de plus en plus robotisées vont finir par nous priver d'une activité indispensable: réfléchir!

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par marc44 le Sam 28 Mai 2011 - 16:39

ah, voilà une dernière remarque qui vaut de bac-15 à bac+8

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par User5899 le Sam 28 Mai 2011 - 16:54

@marc44 a écrit:ah, voilà une dernière remarque qui vaut de bac-15 à bac+8
Laquelle ?
Pourquoi ne citez-vous pas ce à quoi vous répondez ? C'est incompréhensible Suspect

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Re: Sondage du Snes sur l'état d'esprit des enseignants du 2nd degré.

Message par marc44 le Sam 28 Mai 2011 - 17:07

les tâches de plus en plus nombreuses, et de plus en plus robotisées vont finir par nous priver d'une activité indispensable: réfléchir!

c'était la dernière remarque avant mon message.

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