J'ai été ou je suis allé ?

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J'ai été ou je suis allé ?

Message par doublecasquette le Ven 27 Mai - 12:16

Je poste ma question dans la section Collège car c'est de cette période de ma scolarité que j'ai retenu ce point de langue française qui me pose à présent pb.
Je crois bien avoir appris qu'il n'était pas correct de dire ou écrire " j'ai été " à la place de " je suis allé " lorsqu'on s'était rendu en un lieu.
M'étant plongé à nouveau dans la lecture d'un des indéniablement plus grands auteurs de langue française, avec délectation d'ailleurs, je suis surprise de constater que Proust emploie systématiquement " avoir été " et jamais " être allé ".
Du genre " j'ai été avec Albertine à la Raspelière ".
Peut-on m'expliquer les règles d'usage ?
Merci.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Aliceinwonderland le Ven 27 Mai - 12:26

Je sais juste que ma mère, agrégée de lettres classiques, et très à cheval sur la grammaire, me reprenait systématiquement si je disais "j'ai été"...Mais je suppose simplement qu'un grand écrivain a tous les droits!(on a le droit de transgresser les règles une fois qu'on les maîtrise et plus encore si on est un génie...)

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Pili le Ven 27 Mai - 12:43

Les réponses m'intéressent car ici aussi, je ne supporte pas les "avoir été " Rolling Eyes mais je suis peut être trop rigide ?

(Je ne suis pas prof de Lettres)

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Nasopi le Ven 27 Mai - 13:48

Si au présent tu peux dire "je suis" au lieu de "j'ai été", c'est bon.
Par exemple, tu peux dire "J'ai été chez le coiffeur", parce que tu peux dire "Je suis chez le coiffeur".
Par contre, si tu ne peux pas, il faut dire "Je suis allée".
Par exemple, tu ne peux pas dire "J'ai été pique-niquer" parce que tu ne peux pas dire "Je suis pique-niquer" ; il faut dire : "Je suis allée pique-niquer".

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par doublecasquette le Ven 27 Mai - 13:53

Merci, Nasopi !
Je me doutais bien que Proust ne s'était pas permis de liberté avec la langue !

On peut dire " nous sommes à la Raspelière ". yesyes yesyes

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par doublecasquette le Ven 27 Mai - 13:55

Et même plus ! Le "j'ai été à la Raspelière" sous-entend que j'y suis allé et que j'y suis resté, que j'ai vécu l'ambiance de la Raspelière. Donc, c'est voulu et réfléchi. Non ?

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par doublecasquette le Ven 27 Mai - 13:56

J'ai été, c'est j'ai existé.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Aliceinwonderland le Ven 27 Mai - 14:43

Bon ben j'ai appris quelque chose!

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Pierre_au_carré le Ven 27 Mai - 15:31

@Nasopi a écrit:Si au présent tu peux dire "je suis" au lieu de "j'ai été", c'est bon.
Par exemple, tu peux dire "J'ai été chez le coiffeur", parce que tu peux dire "Je suis chez le coiffeur".
Par contre, si tu ne peux pas, il faut dire "Je suis allée".
Par exemple, tu ne peux pas dire "J'ai été pique-niquer" parce que tu ne peux pas dire "Je suis pique-niquer" ; il faut dire : "Je suis allée pique-niquer".

Et c'est logique par rapport à la définition du passé composé...

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Hervé Hervé le Ven 27 Mai - 16:46

@doublecasquette a écrit: J'ai été, c'est j'ai existé.


Le verbe être a parfois (surtout en littérature) le sens d 'aller au passé simple: "il s'en fut pour Paris" par exemple, alors au passé composé ça ne me semble pas une grosse "faute".

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par ayo le Ven 27 Mai - 18:29

cela dit j'ai remarqué que Proust emploie tout le temps "malgré que ..." (et pas malgré qu'il en ait, hein!)

Bon, rien à voir avec le sujet mais quand même Smile

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Nasopi le Ven 27 Mai - 20:25

@ayo a écrit:cela dit j'ai remarqué que Proust emploie tout le temps "malgré que ..." (et pas malgré qu'il en ait, hein!)

Bon, rien à voir avec le sujet mais quand même Smile

Oui, moi aussi !!

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Celeborn le Ven 27 Mai - 20:27

@Hervé Hervé a écrit:
@doublecasquette a écrit: J'ai été, c'est j'ai existé.


Le verbe être a parfois (surtout en littérature) le sens d 'aller au passé simple: "il s'en fut pour Paris" par exemple, alors au passé composé ça ne me semble pas une grosse "faute".

Ce n'est pas la même tournure, "il s'en fut'. D'ailleurs, on ne peut pas dire "il s'en a été".

Personellement, j'ai toujours considéré que "j'ai été" dans je sens de "je suis allé" était familier, mais l'explication de Nasopi me semble intéressante.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par doublecasquette le Sam 28 Mai - 12:50

@Celeborn a écrit:
@Hervé Hervé a écrit:
@doublecasquette a écrit: J'ai été, c'est j'ai existé.


Le verbe être a parfois (surtout en littérature) le sens d 'aller au passé simple: "il s'en fut pour Paris" par exemple, alors au passé composé ça ne me semble pas une grosse "faute".

Ce n'est pas la même tournure, "il s'en fut'. D'ailleurs, on ne peut pas dire "il s'en a été".

Personellement, j'ai toujours considéré que "j'ai été" dans je sens de "je suis allé" était familier, mais l'explication de Nasopi me semble intéressante.

De toute façon, par chez moi, en langage familier, on dit " je suis été ", avé l'asssent évidemment.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Sapotille le Sam 28 Mai - 12:53

@doublecasquette a écrit:

De toute façon, par chez moi, en langage familier, on dit " je suis été ", avé l'asssent évidemment.

Tiens, je pensais que ce n'était que par chez moi !!! sorciere2

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par doublecasquette le Sam 28 Mai - 13:00

@Sapotille a écrit:
@doublecasquette a écrit:

De toute façon, par chez moi, en langage familier, on dit " je suis été ", avé l'asssent évidemment.

Tiens, je pensais que ce n'était que par chez moi !!! sorciere2
Chez vous aussi ?

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Sapotille le Sam 28 Mai - 13:10

@doublecasquette a écrit:
@Sapotille a écrit:
@doublecasquette a écrit:

De toute façon, par chez moi, en langage familier, on dit " je suis été ", avé l'asssent évidemment.

Tiens, je pensais que ce n'était que par chez moi !!! sorciere2
Chez vous aussi ?

Un jour , un gamin de CE1 vient me montrer son cahier de devoirs dans lequel, il devait conjuguer le verbe "être malede" au passé composé.
Je parcours rapidement son travail, ajoute un "tb" et le gamin pousse un soupir de soulagement tellement sonore que je lui en demande la raison ...

Il me répond :
"Tout le monde à la maison m'a expliqué qu'il fallait que j'écrive "je suis été malade" et moi, je ne voulais pas, mais j'ai tout de même eu un doute parce qu'ils ont dit que ce serait faux !"

Après un moment de stupéfaction, je lui ai conseillé de toujours vérifier, quand il avait un doute, dans le classeur où nous ajoutions les types de verbes et de temps au fur et à mesure que nous les étudiions!!!

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Chocolat le Sam 28 Mai - 15:10

@doublecasquette a écrit: Je poste ma question dans la section Collège car c'est de cette période de ma scolarité que j'ai retenu ce point de langue française qui me pose à présent pb.
Je crois bien avoir appris qu'il n'était pas correct de dire ou écrire " j'ai été " à la place de " je suis allé " lorsqu'on s'était rendu en un lieu.
M'étant plongé à nouveau dans la lecture d'un des indéniablement plus grands auteurs de langue française, avec délectation d'ailleurs, je suis surprise de constater que Proust emploie systématiquement " avoir été " et jamais " être allé ".
Du genre " j'ai été avec Albertine à la Raspelière ".
Peut-on m'expliquer les règles d'usage ?
Merci.

Je vais te donner l'explication donnée depuis toujours par ma mère, grammairienne:

"C'est incorrect, ma fille! Tu banniras cette familiarité de ton vocabulaire, même si tu découvriras que des tas d'écrivains se permettent des tas de petits arrangements avec la langue française! Chez les immortels, c'est charmant. Chez les mortels, c'est incorrect!"

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par User5899 le Sam 28 Mai - 15:45

@Aliceinwonderland a écrit:Je sais juste que ma mère, agrégée de lettres classiques, et très à cheval sur la grammaire, me reprenait systématiquement si je disais "j'ai été"...Mais je suppose simplement qu'un grand écrivain a tous les droits!(on a le droit de transgresser les règles une fois qu'on les maîtrise et plus encore si on est un génie...)
Cicéron écrit souvent Fuit apud. Je crois qu'il s'agit de ces tournures d'élégance qu'on inculque au plus jeune âge pour développer le vocabulaire, mais qu'il ne faut pas être excessif dans ce que l'on sanctionne.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par User5899 le Sam 28 Mai - 15:47

@Sapotille a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Sapotille a écrit:
@doublecasquette a écrit:

De toute façon, par chez moi, en langage familier, on dit " je suis été ", avé l'asssent évidemment.

Tiens, je pensais que ce n'était que par chez moi !!!
Chez vous aussi ?

Un jour , un gamin de CE1 vient me montrer son cahier de devoirs dans lequel, il devait conjuguer le verbe "être malede" au passé composé.
Je parcours rapidement son travail, ajoute un "tb" et le gamin pousse un soupir de soulagement tellement sonore que je lui en demande la raison ...

Il me répond :
"Tout le monde à la maison m'a expliqué qu'il fallait que j'écrive "je suis été malade" et moi, je ne voulais pas, mais j'ai tout de même eu un doute parce qu'ils ont dit que ce serait faux !"

Après un moment de stupéfaction, je lui ai conseillé de toujours vérifier, quand il avait un doute, dans le classeur où nous ajoutions les types de verbes et de temps au fur et à mesure que nous les étudiions!!!
Le problème, c'est que "être malade" n'est pas un verbe et que cette formulation, très incorrecte, tend à installer dans la tête de l'enfant une similitude entre un verbe actif suivi d'un adjectif et un verbe au passif. Faites écrire la phrase "je suis malade" à toutes les personnes, tous les temps de tous les modes, ce sera plus exact.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Sapotille le Sam 28 Mai - 16:09

Cripure a écrit:
Le problème, c'est que "être malade" n'est pas un verbe et que cette formulation, très incorrecte, tend à installer dans la tête de l'enfant une similitude entre un verbe actif suivi d'un adjectif et un verbe au passif. Faites écrire la phrase "je suis malade" à toutes les personnes, tous les temps de tous les modes, ce sera plus exact.

J'avais écrit une belle réponse qui s'est envolée !!! sorciere2

Au niveau du CE1, il s'agit surtout de mémoriser la façon d'écrire ce passé composé du verbe être ainsi que l'idée du temps passé qu'il véhicule.

Petits exemples parmi les outils que j'utilise :

ortho CE1 il a été malade
nous avons été gentils
j'ai été le premier
Fichier Edélios CE j'ai été très gâtée
papa et maman ont été malades
Cahier du jour, cahier du soir CE1 j'ai été surpris
mes parents ont été invités par des amis

Dans ces exercices, on stipule bien "mettre le verbe être au passé composé" , non pas "mettre le verbe être invité au passé composé.

Donc, ma formulation était effectivement incorrecte ...
veneration topela

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par A Tuin le Dim 29 Mai - 19:00

@doublecasquette a écrit: Je poste ma question dans la section Collège car c'est de cette période de ma scolarité que j'ai retenu ce point de langue française qui me pose à présent pb.
Je crois bien avoir appris qu'il n'était pas correct de dire ou écrire " j'ai été " à la place de " je suis allé " lorsqu'on s'était rendu en un lieu.
M'étant plongé à nouveau dans la lecture d'un des indéniablement plus grands auteurs de langue française, avec délectation d'ailleurs, je suis surprise de constater que Proust emploie systématiquement " avoir été " et jamais " être allé ".
Du genre " j'ai été avec Albertine à la Raspelière ".
Peut-on m'expliquer les règles d'usage ?
Merci.

Ben j'ai été, tu fais le passé composé du verbe être.

Pour aller quelque part, le verbe aller donc, c'est je suis allé.

A Tuin
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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par User5899 le Dim 29 Mai - 19:12

@Sapotille a écrit:
Cripure a écrit:
Le problème, c'est que "être malade" n'est pas un verbe et que cette formulation, très incorrecte, tend à installer dans la tête de l'enfant une similitude entre un verbe actif suivi d'un adjectif et un verbe au passif. Faites écrire la phrase "je suis malade" à toutes les personnes, tous les temps de tous les modes, ce sera plus exact.

J'avais écrit une belle réponse qui s'est envolée !!! sorciere2

Au niveau du CE1, il s'agit surtout de mémoriser la façon d'écrire ce passé composé du verbe être ainsi que l'idée du temps passé qu'il véhicule.

Petits exemples parmi les outils que j'utilise :

ortho CE1 il a été malade
nous avons été gentils
j'ai été le premier
Fichier Edélios CE j'ai été très gâtée
papa et maman ont été malades
Cahier du jour, cahier du soir CE1 j'ai été surpris
mes parents ont été invités par des amis

Dans ces exercices, on stipule bien "mettre le verbe être au passé composé" , non pas "mettre le verbe être invité au passé composé.

Donc, ma formulation était effectivement incorrecte ...
veneration topela
C'est-à-dire que dans "papa et maman ont été malades", le verbe est "être", il est conjugué au passé composé actif. mais dans "papa et maman ont été invités", le verbe est "inviter" et il est conjugué au passé composé passif, avec l'auxiliaire être. C'est cela qui m'embête.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par Sapotille le Dim 29 Mai - 19:24

Cripure a écrit:
C'est-à-dire que dans "papa et maman ont été malades", le verbe est "être", il est conjugué au passé composé actif. mais dans "papa et maman ont été invités", le verbe est "inviter" et il est conjugué au passé composé passif, avec l'auxiliaire être. C'est cela qui m'embête.

Bien sûr, mais au niveau du CE1, on ne parle pas de voix passive...
Donc on reste "évasif" mais on tache de bien différencier la passé composé des verbes être et aller, malgré tout.

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Re: J'ai été ou je suis allé ?

Message par User5899 le Dim 29 Mai - 19:49

@Sapotille a écrit:
Cripure a écrit:
C'est-à-dire que dans "papa et maman ont été malades", le verbe est "être", il est conjugué au passé composé actif. mais dans "papa et maman ont été invités", le verbe est "inviter" et il est conjugué au passé composé passif, avec l'auxiliaire être. C'est cela qui m'embête.

Bien sûr, mais au niveau du CE1, on ne parle pas de voix passive...
Donc on reste "évasif" mais on tache de bien différencier la passé composé des verbes être et aller, malgré tout.
Oui, je me doute Smile mais raison de plus pour faire bien attention aux exos qu'on donne.

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