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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Progression par compétences - Collège

par User5899 le Lun 30 Mai 2011 - 0:18
@nicolini a écrit:J'avoue que j'ai eu comme un doute, en te lisant... "
Je croyais que ce genre de forum, c'était fait pour apprendre et enrichir sa pratique par des réponses constructives et positives....
Personnellement j'ai très bien compris le sens de sa question mais encore faut-il être un minimum au fait des dernières demandes de notre ministère car c'est ça aussi notre travail!!
C'est marrant, la vie des forums. De temps en temps, on a comme ça une petite visite des curés du ministère, ou du sgen, ou de l'unsa, bref, des cocheurs de cases, et puis hop, un beau jour, partis, a pus. Very Happy
Non, mon travail, ce n'est certainement pas d'écouter un commercial de chez l'Oréal me parler de ce qu'il ne connaît pas. Il peut raconter ce qu'il veut, je ne l'écoute pas.
nicolini
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Re: Progression par compétences - Collège

par nicolini le Lun 30 Mai 2011 - 0:23
@Celeborn a écrit:
@nicolini a écrit:je n'ai pas trouvé justement que certaines réponses aient été faites avec respect et sérieux justement!!

Celle-là, par exemple ?

Encore un prof réac' qui par principe rejette tout ce que propose le ministère!?


non plutot celle la: "Est-ce que tu poses une vraie question ou tu as perdu un pari et tu dois placer les termes "compétences" "séquences" "progression spiralée" et "résolution de problème" X fois tout en essayant de conserver un peu de sens à ton message?
J'avoue que j'ai eu comme un doute, en te lisant..."

j'ai pas du saisir l'utilité de la réponse!

bonne nuit à tous!!
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Chocolat
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Re: Progression par compétences - Collège

par Chocolat le Lun 30 Mai 2011 - 0:35
@nicolini a écrit:
@Celeborn a écrit:
@nicolini a écrit:je n'ai pas trouvé justement que certaines réponses aient été faites avec respect et sérieux justement!!

Celle-là, par exemple ?

Encore un prof réac' qui par principe rejette tout ce que propose le ministère!?


non plutot celle la: "Est-ce que tu poses une vraie question ou tu as perdu un pari et tu dois placer les termes "compétences" "séquences" "progression spiralée" et "résolution de problème" X fois tout en essayant de conserver un peu de sens à ton message?
J'avoue que j'ai eu comme un doute, en te lisant..."

j'ai pas du saisir l'utilité de la réponse!

bonne nuit à tous!!

Et l'utilité de celle-là, l'avez-vous saisie?

@nicolini a écrit:
si "compétence", "séquence".... ne sont pas très claires, "prof compétent" n'est finalement pas une évidence non plus!!

Bref, l'histoire de la paille et de la poutre...

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http://www.reformeducollege.fr/
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Progression par compétences - Collège

par User5899 le Lun 30 Mai 2011 - 0:42
@nicolini a écrit:
@Celeborn a écrit:
@nicolini a écrit:
Personnellement j'ai très bien compris le sens de sa question mais encore faut-il être un minimum au fait des dernières demandes de notre ministère car c'est ça aussi notre travail!!

On peut aussi être au fait des dernières demandes et ne pas être d'accord. Réfléchir à la meilleure manière d'enseigner, hors des carcans idéologiques, c'est ça AVANT TOUT, notre travail.

Encore un prof réac' qui par principe rejette tout ce que propose le ministère!?

Je crois sincèrement que ce jeune prof de maths était lui aussi dans une position réflèxive et que vos considérations dédaigneuses n'étaient en rien constructives!
Allez, maintenant, plus difficile, on case "inductive" et "putative" dans la phrase. Attention, c'est pour le palier C du pilier 4 bis, autant dire que c'est vital.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Progression par compétences - Collège

par User5899 le Lun 30 Mai 2011 - 0:45
@nicolini a écrit:
Ondiraitlesud a écrit:Il y a 6 ans, une formatrice IUFM (qui n'avait que peu enseigné dans le secondaire au passage) m'a dit que :
"les processus socio-cognitifs sont empirico-conceptuels"

Les "profs compétents" peuvent peut être m'expliquer (ou se gargariser...)

Je pense qu'il faut pas tout mélanger: il y a clairment du jargon inutile mais je pense aussi qu'il faut pas sortir de l'école de Saint Cyre pour comprendre ce qu'est une "compétences" et une "séquence" ou alors il faut vite changer de métier!
Ah, Saint-Cyre et ses célèbres pompes...
Plus sérieusement, j'ai du mal à penser qu'un vrai enseignant ne se posera pas la question de définir la compétence et ne se demandera pas les problèmes concrets et réels que la notion lui pose, par rapport à une approche philosophiquement réflexive du métier. En d'autres termes, prendre une notion, l'accepter et, en plus, prétendre qu'elle va de soi m'inspirent la plus profonde méfiance.
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JPhMM
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Re: Progression par compétences - Collège

par JPhMM le Lun 30 Mai 2011 - 6:58
@nicolini a écrit:
Ondiraitlesud a écrit:Il y a 6 ans, une formatrice IUFM (qui n'avait que peu enseigné dans le secondaire au passage) m'a dit que :
"les processus socio-cognitifs sont empirico-conceptuels"

Les "profs compétents" peuvent peut être m'expliquer (ou se gargariser...)

Je pense qu'il faut pas tout mélanger: il y a clairment du jargon inutile mais je pense aussi qu'il faut pas sortir de l'école de Saint Cyre pour comprendre ce qu'est une "compétences" et une "séquence" ou alors il faut vite changer de métier!
Ça m'intéresse !!!!
Sérieusement, c'est quoi une compétence ? Concrètement et précisément ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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doctor who
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Re: Progression par compétences - Collège

par doctor who le Lun 30 Mai 2011 - 7:46
De toute façon, le gars qui parviendra à faire une VRAIE progression à partir de compétences, je lui dis bravo ! Avec des connaissances objectives, c'est jouable, même en y incluant les compétences afférentes.

Et j'ai l'impression que la bonne vieille disposition par chapitre en maths est attaquée par la progression spiralée. Il m'avait semblé pourtant qu'un bon prof de maths (les 3 ou 4 en question) était capable de faire tous les liens possibles et nécessaires à un niveau donné entre les notions d'un programme bien fait, sans tout mélanger non plus.
Cela suppose des pros de leur matière, et des programmes bien faits. Pas évident à trouver (bien que les profs de maths soient objectivement très consciencieux et réfléchissent beaucoup à leur matière, abstraction oblige).

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Re: Progression par compétences - Collège

par nicolini le Lun 30 Mai 2011 - 9:32
Et l'utilité de celle-là, l'avez-vous saisie?

[quote="nicolini"]
si "compétence", "séquence".... ne sont pas très claires, "prof compétent" n'est finalement pas une évidence non plus!![/quote]

Bref, l'histoire de la paille et de la poutre... [/quote]

C'est vrai je n'aurai pas du rentrer dans ce jeu car les réponses inutiles ont commencé très vite (dans les toutes premières réponses: celle citée plus haut!) je ne suis intervenue que beaucoup plus tard, c'est fou d'être d'une telle mauvaise foi quand même! Very Happy
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doctor who
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Re: Progression par compétences - Collège

par doctor who le Lun 30 Mai 2011 - 10:16
Bon Nicolini, maintenant qu'on a bien parlé de tout et de rien (des deux côtés), tu nous donnes un exemple d'enchaînement logique de compétences. Je ne dis pas que je pourrai juger, n'étant pas prof de maths. Mais au moins, on sortira du métalangage.

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Chocolat
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Re: Progression par compétences - Collège

par Chocolat le Lun 30 Mai 2011 - 10:20
Je suis également intéressée par un exemple concret d'enchaînement logique de compétences, ainsi que par une définition limpide de cette notion.

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John
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Re: Progression par compétences - Collège

par John le Lun 30 Mai 2011 - 11:28
Pour Nicolini, voilà ce qu'on lit sur le site de Philippe Meirieu :

http://www.meirieu.com/FORUM/charpy_competences.pdf

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En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


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Re: Progression par compétences - Collège

par User5899 le Lun 30 Mai 2011 - 11:39
@Chocolat a écrit:Je suis également intéressée par un exemple concret d'enchaînement logique de compétences, ainsi que par une définition limpide de cette notion.
Je me tais et me prépare à admirer. bounce bounce
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JPhMM
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Re: Progression par compétences - Collège

par JPhMM le Lun 30 Mai 2011 - 13:14
@nicolini a écrit:"Est-ce que tu poses une vraie question ou tu as perdu un pari et tu dois placer les termes "compétences" "séquences" "progression spiralée" et "résolution de problème" X fois tout en essayant de conserver un peu de sens à ton message?

J'avoue que j'ai eu comme un doute, en te lisant... "

Je croyais que ce genre de forum, c'était fait pour apprendre et enrichir sa pratique par des réponses constructives et positives....
Personnellement j'ai très bien compris le sens de sa question mais encore faut-il être un minimum au fait des dernières demandes de notre ministère car c'est ça aussi notre travail!!
si "compétence", "séquence".... ne sont pas très claires, "prof compétent" n'est finalement pas une évidence non plus!!

@nicolini a écrit:
Ondiraitlesud a écrit:Il y a 6 ans, une formatrice IUFM (qui n'avait que peu enseigné dans le secondaire au passage) m'a dit que :
"les processus socio-cognitifs sont empirico-conceptuels"

Les "profs compétents" peuvent peut être m'expliquer (ou se gargariser...)

Je pense qu'il faut pas tout mélanger: il y a clairment du jargon inutile mais je pense aussi qu'il faut pas sortir de l'école de Saint Cyre pour comprendre ce qu'est une "compétences" et une "séquence" ou alors il faut vite changer de métier!

Cripure a écrit:
@Chocolat a écrit:Je suis également intéressée par un exemple concret d'enchaînement logique de compétences, ainsi que par une définition limpide de cette notion.
Je me tais et me prépare à admirer. bounce bounce

Manifestement, la réponse a l'air si évidente pour cette personne — au demeurant d'une modestie et d'une tolérance incommensurables — qu'il ne faudra sans doute pas attendre bien longtemps avant d'avoir les réponses à toutes nos questions. Enfin, les réponses aux questions de Chocolat suffiraient amplement pour l'heure.
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Re: Progression par compétences - Collège

par User5899 le Lun 30 Mai 2011 - 14:54
Cripure a écrit:
@Chocolat a écrit:Je suis également intéressée par un exemple concret d'enchaînement logique de compétences, ainsi que par une définition limpide de cette notion.
Je me tais et me prépare à admirer. bounce bounce
Mais nul sinon écho ne répond à ma voix... Sad
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Re: Progression par compétences - Collège

par doctor who le Lun 30 Mai 2011 - 19:22
Franchement, demander une définition limpide de "compétence", c'est vraiment vache ! Seulement un exemple de progression, et moi, je m'estime content. Allez, Nicolini, vas-y, fais-péter !!!

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Re: Progression par compétences - Collège

par Chocolat le Mar 31 Mai 2011 - 10:55
Nous avons quelque chose qui s'appelle Socle commun de connaissances et de compétences, ainsi qu'autre chose qui s'appelle Livret personnel de compétences; ce sont des documents avec lesquels nous sommes censés travailler.
Je pense donc, naïvement, que les collègues qui ont intégré depuis plus longtemps que moi l'utilisation de ces outils à leur pratiques sont en mesure de définir les mots-clés qu'ils véhiculent, et ce sans la moindre difficulté.
Je pense aussi, toujours aussi naïvement, qu'ils sont en mesure de nous donner des exemples concrets d'approches innovantes et motivantes qui bouleversent les pratiques actuelles et favorisent la réussite de tous les élèves.

Pour toutes ces raisons, j'attends sagement leurs explications et leurs exemples concrets d'enchaînement logique de compétences, de tâche complexe et de progression en spirale (spiralaire ou spiralée; il serait intéressant de se mettre d'accord sur la terminologie employée...).


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Re: Progression par compétences - Collège

par doctor who le Mar 31 Mai 2011 - 13:38
@Chocolat a écrit:Nous avons quelque chose qui s'appelle Socle commun de connaissances et de compétences, ainsi qu'autre chose qui s'appelle Livret personnel de compétences; ce sont des documents avec lesquels nous sommes censés travailler.
Je pense donc, naïvement, que les collègues qui ont intégré depuis plus longtemps que moi l'utilisation de ces outils à leur pratiques sont en mesure de définir les mots-clés qu'ils véhiculent, et ce sans la moindre difficulté.
Je pense aussi, toujours aussi naïvement, qu'ils sont en mesure de nous donner des exemples concrets d'approches innovantes et motivantes qui bouleversent les pratiques actuelles et favorisent la réussite de tous les élèves.

Pour toutes ces raisons, j'attends sagement leurs explications et leurs exemples concrets d'enchaînement logique de compétences, de tâche complexe et de progression en spirale (spiralaire ou spiralée; il serait intéressant de se mettre d'accord sur la terminologie employée...).


En attendant Godot, je peux dire pour ma part que le principe de progression en spirale est tout à fait judicieux. Tout au plus peut-on, tel qu'il est présenté ici ou là, critiquer le flou de sa métaphore définitoire et son caractère surimposé. Il s'agit d'un artefact didactique qui pourrait, dans l'idéal, donner forme à l'enseignement de tout programme, même le plus indigent et le plus incohérent.

Il faut redire que le principe d'une progression est bien de mettre en place d'abord des éléments de savoir (et leurs compétences afférentes) qui préparent de manière implicite les suivants, et de les faire suivre par ceux qui permettent de les réinvestir. Mais cela se fait au prix d'une réflexion intense sur ce qu'il faut enseigner à un niveau donné et sur la cohérence du système de notions ainsi définies. Quant aux compétences, il me semblent que les vraies compétences, que nous voulons tous que nos élèves acquièrent, rejoignent une typologie vieille comme la morale classique (jugement, raison, imagination, volonté, etc.), et qui doivent être travaillé pendant toute la scolarité et même au-delà (qui peut prétendre avoir un jugement sans faille). en celà, elles sont inévaluables et inobjectivables. Elles ne peuvent a fortiori pas faire l'objet d'une répartition sous forme de progression, même spiralée.

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Re: Progression par compétences - Collège

par Chocolat le Mar 31 Mai 2011 - 14:08
La progression en spirale reflète une pensée logique, tout simplement.
La méthode existe depuis belle lurette, puisque toutes les progressions grammaticales fle, ainsi que tous les cours traditionnels de langue sont construits selon ses principes.

C'est pourquoi je dénonce fortement cette supercherie qui consiste à faire croire qu'il s'agirait d'une innovation.
Tenter de masquer de la sorte des années gaspillées et des générations sacrifiées sur l'autel de méthodes d'apprentissage farfelues et destructurantes, je trouve cela intellectuellement malhonnête et je refuse de le cautionner.
D'où mes réactions quasiment épidermiques lorsque je lis des expérimentations "nouvelles", des études "innovantes", des injonctions "révolutionnaires" qui se contentent de nous servir du "faux neuf" en se contentant de modifier la terminologie employée; et plus elle est ampoulée, plus cela fait joli et mieux cela passe, dans l'espace public!

Ras le bol à la fin!


(et encore, j'ai la chance d'avoir de vieux manuels dans mon grenier, de vieux profs et cadres (à la retraite ou non) de l'EN qui peuvent me raconter ce que je n'ai pas vécu moi-même, comme horreurs, mais je pense aux très jeunes collègues, qui n'ont peut-être pas cette chance, et j'ai envie de hurler! furieux )


Dernière édition par Chocolat le Mar 31 Mai 2011 - 16:39, édité 1 fois

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Re: Progression par compétences - Collège

par doctor who le Mar 31 Mai 2011 - 15:59
@Chocolat a écrit:La progression en spirale reflète une pensée logique, tout simplement.
La méthode existe depuis belle lurette, puisque toutes les progressions grammaticales fle, ainsi que tous les cours traditionnels de langue sont construits selon ses principes.

C'est pourquoi je dénonce fortement cette supercherie qui consiste à faire croire qu'il s'agirait d'une innovation.
Tenter de masquer de la sorte des années gaspillées et des générations sacrifiées sur l'autel de méthodes d'apprentissage farfelues et destructurantes, je trouve cela intelectuellement malhonnête et je refuse de le cautionner.
D'où mes réactions quasiment épidermiques lorsque je lis des expérimentations "nouvelles", des études "innovantes", des injonctions "révolutionnaires" qui se contentent de nous servir du "faux neuf" en se contentant de modifier la terminologie employée; et plus elle est ampoulée, plus cela fait joli et mieux cela passe, dans l'espace public!

Ras le bol à la fin!

(et encore, j'ai la chance d'avoir de vieux manuels dans mon grenier, de vieux profs et cadres (à la retraite ou non) de l'EN qui peuvent me raconter ce que je n'ai pas vécu moi-même, comme horreurs, mais je pense aux très jeunes collègues, qui n'ont peut-être pas cette chance, et j'ai envie de hurler! furieux )


On est d'accord.

Si ce n'est que la progression spiralée peut-être inadaptée aux élèves et à la cohérence de la matière enseignée. Je peux prendre n'importe quel gloubi-boulga et la traiter de manière spiralée.

De même, je nuancerais en disant que les progressions d'antan (et celles du GRIP, de Véronique Marchais, etc.) n'étaient pas simplement logiques mais prenaient en compte de manière empirique le niveau et les capacités des élèves à un âge et à un point du cursus scolaire donnés. Les progressions purement logiques (disciplinairement) peuvent être infaisables et pernicieuses : voir l'exemple des maths modernes.


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Re: Progression par compétences - Collège

par retraitée le Mar 31 Mai 2011 - 16:34

Je croyais que ce genre de forum, c'était fait pour apprendre et enrichir sa pratique par des réponses constructives et positives....

Ce genre de forum pratique aussi l'humour, la mise en boîte et l'autodérision, ce qui fait son charme et est par conséquent incompréhensible par les agélastes (moi aussi, je connais de grands mots cyre-pompeux) de la pédagogie .


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Re: Progression par compétences - Collège

par Chocolat le Mar 31 Mai 2011 - 16:38
@doctor who a écrit:
On est d'accord.

Si ce n'est que la progression spiralée peut-être inadaptée aux élèves et à la cohérence de la matière enseignée. Je peux prendre n'importe quel gloubi-boulga et la traiter de manière spiralée.

De même, je nuancerais en disant que les progressions d'antan (et celles du GRIP, de Véronique Marchais, etc.) n'étaient pas simplement logiques mais prenaient en compte de manière empirique le niveau et les capacités des élèves à un âge et à un point du cursus scolaire donnés. Les progressions purement logiques (disciplinairement) peuvent être infaisables et pernicieuses : voir l'exemple des maths modernes.


Complètement d'accord!
On ne peut pas généraliser des progressions interchangeables sans prendre en considération le niveau et les acquis des gamins concernés et les spécificités de la discipline à enseigner; cela va sans dire et c'est une question de bon sens.

Je parlais simplement du principe de construction d'une progression en spirale, présenté à tort comme une nouveauté.

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Re: Progression par compétences - Collège

par JPhMM le Mar 31 Mai 2011 - 16:49
Question naïve : les notions "progression" et "spiralée" sont-elles antinomiques ? diable

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Progression par compétences - Collège

par Chocolat le Mar 31 Mai 2011 - 16:56

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Re: Progression par compétences - Collège

par JPhMM le Mar 31 Mai 2011 - 17:07
Superbe Chocolat !

Seconde question naïve : les compétences étant évaluées de façon binaire (validée, non-validée), quel est le gain de revenir spiralement sur une compétence (validée) ? diable

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Progression par compétences - Collège

par retraitée le Mar 31 Mai 2011 - 17:10
Cum spiro, spero.
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Re: Progression par compétences - Collège

par doctor who le Mar 31 Mai 2011 - 18:02
@JPhMM a écrit:Superbe Chocolat !

Seconde question naïve : les compétences étant évaluées de façon binaire (validée, non-validée), quel est le gain de revenir spiralement sur une compétence (validée) ? diable

Exactement.

Sauf si on considère qu'en validant une compétence donnée, on valide en fait un niveau dans l'acquisition d'une compétence englobante.

pour cette progression de mathématiques en spirales, elle n'est possible que si les compétences sont très nombreuses. Avec une dizaine de compétences, on n'avance plus en spirale, mais on tourne en rond (façon diable de Tazmanie, ou chien qui se mord la queue). Il faut alors, pour multiplier les compétences, les joindre avec des connaissances, qui sont, elles beaucoup plus nombreuses. Et finalement, on se retrouve à faire une progression fondée sur les éléments de savoir à acquérir.

Je le vois bien en grammaire. Plus il y a de connaissances à acquérir, plus il est possible de remobiliser les connaissances antérieures. c'est pourquoi la critique de l'encyclopédisme des programmes est caduque.

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