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jonjon71
Habitué du forum

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par jonjon71 le Ven 4 Nov - 21:01
Bonsoir, suite de mon topic... j'ai une nouvelle question !

Aujourd'hui mes 2 classes de 6e adorables ont été tout chamboulés parce que j'avais écrit :

"les segments [AB] et [CD] ont même longueur"

et que pour eux il manquait le mot "la" pour faire "les segments [AB] et [CD] ont la même longueur".

Rassurez-moi ma formulation est correcte ? Non parce que je l'utilise tout le temps !
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John
Médiateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par John le Ven 4 Nov - 21:02
J'ai toujours écrit : "ont la même longueur" ou plutôt "sont de même longueur".

Mais je crois que "ont même longueur" n'est pas faux.

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jonjon71
Habitué du forum

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par jonjon71 le Ven 4 Nov - 21:06
Ok je dis aussi "sont de même longueur" donc toujours sans le "la". Je sais pas pourquoi pour moi ça résonne mieux dans ma tête !
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Ven 4 Nov - 21:10
Ben moi ça me heurte aussi.
Après la préposition "de", il arrive souvent que l'article disparaisse (un tissu de bonne qualité, un chêne de haute futaie, des droites de même longueur) mais après le verbe avoir, transitif direct, je ne vois pas ce qui pourrait justifier la suppression de l'article. heu
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Celeborn le Ven 4 Nov - 23:04
@V.Marchais a écrit:Ben moi ça me heurte aussi.
Après la préposition "de", il arrive souvent que l'article disparaisse (un tissu de bonne qualité, un chêne de haute futaie, des droites de même longueur) mais après le verbe avoir, transitif direct, je ne vois pas ce qui pourrait justifier la suppression de l'article. heu

Le présence d'un indéfini antéposé ?

"Les GN ont différentes fonctions." ; " Ces problèmes ont plusieurs causes" ;"j'ai autre chose à te dire" ; "ces segments ont même longueur".

Grevisse précise que même est "régulièrement précédé d'un article ou d'un déterminatif ; néanmoins, l'ellipse de l'article a lieu quelquefois, surtout dans la langue familière".

Et comme exemple pas si familier et justement avec "avoir" : "La Cage et le panier avaient mêmes pénates" (La Fontaine)

Grevisse précise que c'était plus courant au XVIIe que de nos jours ; néanmoins, ce n'est donc pas faux.

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Mufab
Monarque

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Mufab le Ven 4 Nov - 23:12
Je pensais plutôt à une ellipse propre aux démonstrations mathématiques, -un peu comme dans : " Puisque (AD) et (BC) perpendiculaires à (d), alors..."-, mais je me trompais.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Sam 5 Nov - 9:48
@Celeborn a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ben moi ça me heurte aussi.
Après la préposition "de", il arrive souvent que l'article disparaisse (un tissu de bonne qualité, un chêne de haute futaie, des droites de même longueur) mais après le verbe avoir, transitif direct, je ne vois pas ce qui pourrait justifier la suppression de l'article. heu

Le présence d'un indéfini antéposé ?

"Les GN ont différentes fonctions." ; " Ces problèmes ont plusieurs causes" ;"j'ai autre chose à te dire" ; "ces segments ont même longueur".

Grevisse précise que même est "régulièrement précédé d'un article ou d'un déterminatif ; néanmoins, l'ellipse de l'article a lieu quelquefois, surtout dans la langue familière".

Et comme exemple pas si familier et justement avec "avoir" : "La Cage et le panier avaient mêmes pénates" (La Fontaine)

Grevisse précise que c'était plus courant au XVIIe que de nos jours ; néanmoins, ce n'est donc pas faux.

OK. Mais si c'est familier (familier sans être répandu, pour une fois, ce qui explique peut-être que ce tour sonne "exotique" à mon oreille) ou désuet, il vaut peut-être mieux l'éviter en classe, pour répondre à notre collègue. Wink
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Bee
Niveau 5

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Bee le Mar 15 Nov - 9:36
Aujourd'hui, une élève m'a demandée pourquoi on disait roman d'aventures et non pas roman des aventures puisque c'est au pluriel.

Je vais me pencher sur la question en rentrant mais en attendant, est-ce que quelqu'un aurait une réponse claire (j'avoue avoir été prise au dépourvu)?
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Iphigénie le Mar 15 Nov - 9:43
des= *de les: article défini
d'= préposition /nom indéfini: toutes sortes d'aventures Wink
eclictek
Niveau 5

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par eclictek le Mar 15 Nov - 14:59
n'est-ce pas lié au fait que "aventure" commence par une voyelle (bon il y aurait aussi h qui rentrerait dans ce cadre : livre d'histoires fantastiques par ex)?

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Iphigénie le Mar 15 Nov - 15:04
ben non,on dit aussi des films de c***( pardon mais c'est le premier exemple consonantique qui me vienne Very Happy )
roman de cape et d'épée: politiquement plus correct Very Happy
FD
Niveau 8

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par FD le Mar 15 Nov - 15:11
Moi je dirais comme iphigénie, que c’est parce qu’ici des est la contraction de de les donc défini. On peut dire le roman des aventures d’Untel et Untel (et ici d’ serait incorrect), mais si on dit roman des aventures, on attend quelques chose pour définir les aventures, ou alors cela signifie que le roman dont on parle a pour but de rassembler toutes les aventures connues, comme dans dictionnaire des noms communs.
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Carabas
Vénérable

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Carabas le Mar 15 Nov - 22:09
Dans "les salles sont garnies de joueurs", comment analysez-vous "de joueurs"? Complément du participe passé employé comme adjectif?
Complément d'agent d'une tournure passive?

Et quelle est la nature de "de"?

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Terry Pratchett
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Mer 16 Nov - 8:58
De toute façon, "de" est une préposition.
Il est souvent délicat de distinguer voix passive et participe passé employé pour décrire. Il faut se demander s'il y a bien procès, action en cours, ou si l'on décrit un état ou un résultat. Ici, c'est assez clairement la deuxième possibilité qui paraît la plus défendable, du point de vue du sens.
Donc ni passif, ni complément d'agent.
Verbe être + participe passé employé comme adjectif + CC de moyen, dirais-je, comme dans des constructions similaires et courantes :
Le massif était bordé de roses.
La salle était ornée de guirlandes.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par JPhMM le Mer 16 Nov - 9:47
@jonjon71 a écrit:Ok je dis aussi "sont de même longueur" donc toujours sans le "la". Je sais pas pourquoi pour moi ça résonne mieux dans ma tête !
Parce que, mathématiquement, dire "les segments [AB] et [CD] sont de la même longueur", c'est considérer "la longueur de [AB] et [CD]" et donc poser grammaticalement que de fait, avant tout raisonnement, on parle d'une seule et même longueur.
Alors que dire "les segments [AB] et [DC] sont de même longueur", c'est considérer que la qualité "longueur" est identique pour [AB] et pour [CD].

On peut noter aussi que le concept de "longueur de segment" précède celui de "mesure de longueur de segment". En effet, il est possible de déterminer que deux segments sont de même longueur (car ils sont superposables) sans les mesurer. Strictement donc, il faudrait distinguer la longueur d'un segment, et la mesure de la longueur d'un segment.

De même, strictement, au lieu de dire "cet angle est de 35°", il faudrait dire "la mesure de l'angle de ce secteur angulaire est 35°". Mais là encore, personne ne le fait.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Carabas
Vénérable

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Carabas le Mer 16 Nov - 9:50
@V.Marchais a écrit:De toute façon, "de" est une préposition.
Il est souvent délicat de distinguer voix passive et participe passé employé pour décrire. Il faut se demander s'il y a bien procès, action en cours, ou si l'on décrit un état ou un résultat. Ici, c'est assez clairement la deuxième possibilité qui paraît la plus défendable, du point de vue du sens.
Donc ni passif, ni complément d'agent.
Verbe être + participe passé employé comme adjectif + CC de moyen, dirais-je, comme dans des constructions similaires et courantes :
Le massif était bordé de roses.
La salle était ornée de guirlandes.
Ok, merci.

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Terry Pratchett
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par JPhMM le Ven 18 Nov - 21:55
Étant nul en grammaire, je ne sais pas trop comment poser ma question.
Je me lance...

Dans la phrase
Un monème correspondra à un choix signifiant unique, qu'il puisse se présenter isolément : vite, demain, etc., ou que sa présence soit conditionnée par celle d'un autre, comme dans aimons, où il y a deux monèmes : aim- opposé à travaill-, gout-, ... et -ons opposé à -ez, -ais, ...
quelle est la fonction grammaticale des mots en italique ?

Ma question est-elle compréhensible ? heu

Je veux dire : "comme dans aimons" n'a pas de sens, car aimons est un verbe. Par contre "comme dans aimons" a un sens. Est-ce lié à une fonction (ou autre) particulière ? et si oui, a-t-elle un nom ?

Merci par avance. veneration

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par JPhMM le Ven 18 Nov - 22:59
Personne ? tant pis... ma question est sans doute consternante. Embarassed

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par NLM76 le Ven 18 Nov - 23:06
Cela s'appelle l'autonymie.

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Sites du grip et des gripiens :
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par JPhMM le Ven 18 Nov - 23:07
Merci. I love you

veneration

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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Sam 19 Nov - 8:34
Oui, mais l'autonymie n'est pas une fonction syntaxique. C'est le fait d'utiliser les mots non par pour désigner leur référent mais le mot lui-même.

JP, ta question portait sur la fonction syntaxique ?
Ici, aimons est utilisé non comme verbe noyau d'une proposition mais comme simple mot, nom de mot, si tu veux. Il complète le verbe sous-entendu de la proposition subordonnée de comparaison ("comme c'est le cas dans "aimons") et "dans aimons" peut être interprété comme CC de lieu, au sens de champ d'idées, sens que le mot a encore dans des expressions comme "lieu commun".

Cela répond-il à ta question ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par JPhMM le Sam 19 Nov - 10:35
Oui, merci beaucoup flower

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
InvitéMA
Neoprof expérimenté

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par InvitéMA le Sam 19 Nov - 18:45

Je sais bien que l'on écrit "moi qui voulais", car "qui" a pour antécédent "moi" = la première personne du singulier, mais il me semble avoir lu quelque part que l'erreur "moi qui voulait" était désormais tolérée = on peut mettre la terminaison de la 3e personne du singulier, après le pronom relatif "qui", dans "moi qui" / "toi qui"!
Idem pour "malgré que" qui serait maintenant accepté (?) affraid
Si quelqu'un a la réponse, cela m'intéresse, même si je n'enseigne pas le français!
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par JPhMM le Sam 19 Nov - 19:06
D'ailleurs je n'ai jamais su si on écrivait :
Ce n'est pas moi qui voulais.
ou
Ce n'est pas moi qui voulait.
puisque, précisément, ce n'est pas moi.

_________________
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
InvitéMA
Neoprof expérimenté

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par InvitéMA le Sam 19 Nov - 19:09
@JPhMM a écrit:D'ailleurs je n'ai jamais su si on écrivait :
Ce n'est pas moi qui voulais.
ou
Ce n'est pas moi qui voulait.
puisque, précisément, ce n'est pas moi.

Hihi! Bien vu! Very Happy
Mais tu dis bien "ce n'est pas eux qui ont mangé tout le chocolat", même si ce n'est pas eux Very Happy Le négation n'empêche pas l'accord!
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par NLM76 le Sam 19 Nov - 19:45
wlise a écrit:
Je sais bien que l'on écrit "moi qui voulais", car "qui" a pour antécédent "moi" = la première personne du singulier, mais il me semble avoir lu quelque part que l'erreur "moi qui voulait" était désormais tolérée = on peut mettre la terminaison de la 3e personne du singulier, après le pronom relatif "qui", dans "moi qui" / "toi qui"!
Idem pour "malgré que" qui serait maintenant accepté (?) affraid
Si quelqu'un a la réponse, cela m'intéresse, même si je n'enseigne pas le français!

De toute façon, toutes les erreurs sont tolérées. Tout le monde s'en fout, de la langue. "C'est vous qui sont des ânes!" Et puis quoi encore ?
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Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

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