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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par NLM76 le Sam 19 Nov 2011 - 20:45
wlise a écrit:
Je sais bien que l'on écrit "moi qui voulais", car "qui" a pour antécédent "moi" = la première personne du singulier, mais il me semble avoir lu quelque part que l'erreur "moi qui voulait" était désormais tolérée = on peut mettre la terminaison de la 3e personne du singulier, après le pronom relatif "qui", dans "moi qui" / "toi qui"!
Idem pour "malgré que" qui serait maintenant accepté (?) affraid
Si quelqu'un a la réponse, cela m'intéresse, même si je n'enseigne pas le français!

De toute façon, toutes les erreurs sont tolérées. Tout le monde s'en fout, de la langue. "C'est vous qui sont des ânes!" Et puis quoi encore ?
InvitéMA
Neoprof expérimenté

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par InvitéMA le Sam 19 Nov 2011 - 20:49
@nlm76 a écrit:
wlise a écrit:
Je sais bien que l'on écrit "moi qui voulais", car "qui" a pour antécédent "moi" = la première personne du singulier, mais il me semble avoir lu quelque part que l'erreur "moi qui voulait" était désormais tolérée = on peut mettre la terminaison de la 3e personne du singulier, après le pronom relatif "qui", dans "moi qui" / "toi qui"!
Idem pour "malgré que" qui serait maintenant accepté (?) affraid
Si quelqu'un a la réponse, cela m'intéresse, même si je n'enseigne pas le français!

De toute façon, toutes les erreurs sont tolérées. Tout le monde s'en fout, de la langue. "C'est vous qui sont des ânes!" Et puis quoi encore ?

Euh...je me demandais en fait si ces erreurs étaient officiellement tolérées? D'ailleurs...qui se charge de cela? L'académie française?
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Thalia de G
Médiateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 20:53
Il a été question de "malgré que" sur un autre fil, mais nous causons tellement que je ne saurais le retrouver.
De mémoire et en substance, il a été longtemps employé comme une forme on ne peut plus banale (par Proust himself), et quelqu'un aurait décrété que ce n'était pas correct.
Donc ce que nous considérons comme une abjecte tolérance ne serait qu'un retour au passé.

J'attends que quelqu'un confirme ce que j'ai écrit, à cause que j'oublie parfois.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par JPhMM le Sam 19 Nov 2011 - 21:04
wlise a écrit:
@JPhMM a écrit:D'ailleurs je n'ai jamais su si on écrivait :
Ce n'est pas moi qui voulais.
ou
Ce n'est pas moi qui voulait.
puisque, précisément, ce n'est pas moi.

Hihi! Bien vu! Very Happy
Mais tu dis bien "ce n'est pas eux qui ont mangé tout le chocolat", même si ce n'est pas eux Very Happy Le négation n'empêche pas l'accord!
Ce n'est pas eux ou ce ne sont pas eux ? Razz

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
InvitéMA
Neoprof expérimenté

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par InvitéMA le Sam 19 Nov 2011 - 21:14
@JPhMM a écrit:
wlise a écrit:
@JPhMM a écrit:D'ailleurs je n'ai jamais su si on écrivait :
Ce n'est pas moi qui voulais.
ou
Ce n'est pas moi qui voulait.
puisque, précisément, ce n'est pas moi.

Hihi! Bien vu! Very Happy
Mais tu dis bien "ce n'est pas eux qui ont mangé tout le chocolat", même si ce n'est pas eux Very Happy Le négation n'empêche pas l'accord!
Ce n'est pas eux ou ce ne sont pas eux ? Razz

Tu as raison...je m'y perds! Ce ne sont pas...+ pluriel !!! Shame on me! Embarassed
Mais bon, ça reste une formulation assez lourde "ce ne sont pas eux qui ont..."! Mon exemple est mauvais Razz
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Thalia de G
Médiateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 21:15
Ce ne sont pas eux est le plus correct, mais ce que c'est lourd ! Cherchez une autre formulation, jeune homme Very Happy

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Thalia de G
Médiateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 21:16
wlise, nous sommes d'accord, JPh doit revoir sa copie Razz

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InvitéMA
Neoprof expérimenté

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par InvitéMA le Sam 19 Nov 2011 - 21:18
Enfin bref, c'est moi qui AI choisi cet exemple pourri! Donc j'assume!
C'est juste pour montrer que si l'on transpose l'expression au pluriel, on accorde bien le verbe, même si ce ne sont pas eux qui... professeur
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Thalia de G
Médiateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 21:23
wlise a écrit:Enfin bref, c'est moi qui AI choisi cet exemple pourri! Donc j'assume!
C'est juste pour montrer que si l'on transpose l'expression au pluriel, on accorde bien le verbe, même si ce ne sont pas eux qui...
Toutes mes excuses à JPh, alors.

_________________
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Sam 19 Nov 2011 - 21:24
wlise a écrit:
Je sais bien que l'on écrit "moi qui voulais", car "qui" a pour antécédent "moi" = la première personne du singulier, mais il me semble avoir lu quelque part que l'erreur "moi qui voulait" était désormais tolérée = on peut mettre la terminaison de la 3e personne du singulier, après le pronom relatif "qui", dans "moi qui" / "toi qui"!
Idem pour "malgré que" qui serait maintenant accepté (?) affraid
Si quelqu'un a la réponse, cela m'intéresse, même si je n'enseigne pas le français!

Essaie pour voir d'appliquer cette soi-disant tolérance à d'autres temps.
C'est moi qui l'a fait. (Phrase souvent entendue et qui m'écorche les oreilles. Je reprends systématiquement : C'est moi qui l'ai fait.)
C'est moi qui commencera.
Moi qui est française, j'abhorre le saucisson.

Tu vois bien que ça ne va pas. On ne peut pas accorder le verbe à la troisième personne alors que le sujet est de première personne. La cohérence de la phrase vole en éclats. C'est tout aussi vrai pour voulait/voulais, même si ici, la différence ne s'entend pas à l'oral. Elle est, fondamentalement, tout aussi problématique.
InvitéMA
Neoprof expérimenté

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par InvitéMA le Sam 19 Nov 2011 - 21:35
@V.Marchais a écrit:
wlise a écrit:
Je sais bien que l'on écrit "moi qui voulais", car "qui" a pour antécédent "moi" = la première personne du singulier, mais il me semble avoir lu quelque part que l'erreur "moi qui voulait" était désormais tolérée = on peut mettre la terminaison de la 3e personne du singulier, après le pronom relatif "qui", dans "moi qui" / "toi qui"!
Idem pour "malgré que" qui serait maintenant accepté (?) affraid
Si quelqu'un a la réponse, cela m'intéresse, même si je n'enseigne pas le français!

Essaie pour voir d'appliquer cette soi-disant tolérance à d'autres temps.
C'est moi qui l'a fait. (Phrase souvent entendue et qui m'écorche les oreilles. Je reprends systématiquement : C'est moi qui l'ai fait.)
C'est moi qui commencera.
Moi qui est française, j'abhorre le saucisson.

Tu vois bien que ça ne va pas. On ne peut pas accorder le verbe à la troisième personne alors que le sujet est de première personne. La cohérence de la phrase vole en éclats. C'est tout aussi vrai pour voulait/voulais, même si ici, la différence ne s'entend pas à l'oral. Elle est, fondamentalement, tout aussi problématique.

Oui!
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jonjon71
Habitué du forum

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par jonjon71 le Mer 23 Nov 2011 - 21:25
Bonsoir,

Je remplis les bulletins trimestriels. Est-ce que ma formulation est correcte ?

"J'attends des élèves qu'ils retrouvent le même sérieux qu'ils avaient en début d'année".

ou alors je pensais à :

"J'attends des élèves qu'ils retrouvent le sérieux qui était le leur en début d'année".


C'est sans doute un peu compliqué comme formulation, aussi s'il y a plus simple, je suis preneur.

Merci.
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Derborence
Modérateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Derborence le Mer 23 Nov 2011 - 21:26
La 2e formulation.

_________________
"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
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jonjon71
Habitué du forum

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par jonjon71 le Mer 23 Nov 2011 - 21:28
Ok merci Derborence!

On dit bien "qui était le leur" et pas "qui était leur" ?
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Derborence
Modérateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Derborence le Mer 23 Nov 2011 - 21:32
On dit bien "qui était le leur".

_________________
"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
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jonjon71
Habitué du forum

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par jonjon71 le Mer 23 Nov 2011 - 21:34
Merci Very Happy
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Derborence
Modérateur

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Derborence le Mer 23 Nov 2011 - 21:35
De rien. Bon courage pour tes bulletins. Wink

_________________
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"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Lun 28 Nov 2011 - 16:36
Question poésie: le rythme.
Diriez-vous que rythme décroissant = ralentissement du rythme ou le contraire?

Dans ce vers de Ronsard "Le temps s'en va, le temps s'en va, ma dame", le rythme est décroissant. Un de mes élèves y voit une accélération du rythme.

Je ne sais qu'en penser (oui, je me noie dans un verre d'eau, je sais humhum ). Et vous?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Mer 30 Nov 2011 - 15:47
Je fais remonter.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Mer 30 Nov 2011 - 15:57
Pourquoi dis-tu que le rythme est décroissant ?
Ce sonnet est extrêmement régulier, avec des décasyllabes 4/6, régularité qui mime la marche inéluctable du temps et confère au poème sa mélancolie.
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Mer 30 Nov 2011 - 16:05
Parce que je pensais que ce vers faisait 4/4/2.
Mais j'ai beaucoup de mal avec cette question de rythme. Je crois que je confonds plusieurs notions. Embarassed

J'ai donné ce poème en DS et cet élève, dans son commentaire, s'est intéressé au rythme et analyse ce vers comme ça: 4/4/2 en y voyant une accélération qui accentuerait le sentiment de la fuite du temps.

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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Mer 30 Nov 2011 - 16:05
Quel livre pourrais-je lire pour comprendre?

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Invité5
Expert spécialisé

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Invité5 le Mer 30 Nov 2011 - 16:44
J'ai une question (et j'ai honte de la poser Embarassed ).
Dit-on "je me porte candidat à un poste de "
" je me porte candidat pour un poste de"
"Je me porte candidat au poste de "
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Mer 30 Nov 2011 - 16:59
N'importe quel traité de versification fera l'affaire, mais je crois surtout qu'en matière d'analyse du rythme, être attentif au poème et à ses impression est plus efficace que l'arithmétique.
Le même signe de ponctuation, la virgule, peut signaler une pause, donc un ralentissement, ou une énumération avec accélération. On ne peut pas être systématique.
Ici, l'ensemble du poème est très régulier, et on ne fait pas de pause avant une apostrophe. (Tu écris : "Tu viens, Pierre" mais tu ne dis pas : "Tu -viens-[pause]-Pierre", tu dis : Tu -viens-Pierre")
Il faut tenir compte de ce que ça dit.
On donne souvent en exemple du rythme croissant le vers du Cid : "Ô rage ! Ô desespoir ! Ô vieilles ennemie !", groupe ternaire construits par masses croissantes entrecoupées de pauses nettes, qui accélèrent le rythme, traduisant la montée de la colère.
Mais dans Demain dès l'aube, ce qui importe, c'est moins le décompte du nombre de syllabes entre chaque virgule que le morcellement du vers obligeant à de nombreuses pauses, montrant la perte de l'élan de la première strophe et le poids du chagrin - peu importe qu'on ait un découpage 1 / 3 / 4 / 4. Ce qui compte, c'est que la régularité précédente est brisée, et avec elle, le sentiment d'élan et d'harmonie.
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées,
Sans rien voir au dehors, sans entendre aucun bruit,
Seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées,
Triste,
et le jour pour moi sera comme la nuit.

Fond et forme sont indissociablement liés. Lisons ce qui est écrit et faisons confiance à notre sensibilité de lecteur expert pour entendre ce rythme, par delà les règles de ponctuation et les calculs précis.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Mer 30 Nov 2011 - 17:03
Tinkerbell a écrit:J'ai une question (et j'ai honte de la poser Embarassed ).
Dit-on "je me porte candidat à un poste de "
" je me porte candidat pour un poste de"
"Je me porte candidat au poste de "

Dernière phrase, Tinker.
À quoi postules-tu ?
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Mer 30 Nov 2011 - 17:05
Merci, Véronique.
J'ai beaucoup de mal à faire confiance à ma sensibilité de lecteur depuis que je suis prof, je ne sais pas pourquoi, mais j'aimerais être certaine de tout ce que je dis aux élèves.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

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