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Celadon
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Celadon le Jeu 29 Déc 2011 - 16:30
Je viens de consulter mon Gadet Galmiche Arrivé et voici ce que j'y lis :
" Au même titre que les autres déterminants, les cardinaux peuvent s'utiliser comme pronoms : dix élèves seront reçus donne, par effacement du nom, dix seront reçus, sur le même modèle que chaque élève sera reçu donne chacun sera reçu. On remarque que le cardinal pronominalisé est nécessairement accompagné de l'élément en sauf dans le cas où il est sujet : j'ai lu cinq livres donne j'en ai lu cinq et non j'ai lu cinq. Ce trait est l'indice de la présence d'un de non manifeste dans les expressions quantitatives (qu'elles comportent un article indéfini, un numéral ou un quantitatif tel que quelques, plusieurs, etc).
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Mufab
Monarque

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Mufab le Jeu 29 Déc 2011 - 16:37
Tu es sure * i-phone* que *une* est un numéral dans ta phrase de départ ?

Il ne garderait pas une valeur de dêterminant ?
Car au pluriel, dénombrerait-on ?
J'en ai vu de magnifiques aux...
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Jeu 29 Déc 2011 - 16:46
Merci, les filles, c'est très intéressant. Ça réminisse de (trop) vieux souvenirs. Pétard, il était temps que je révise.

Question subsidiaire : comment analyse-t-on "en" alors ? Il se mouille pas trop, Michel Arrivé. "Élément" - mais encore ? Le sème partitif me paraît pertinent, Iphigénie. Mais ça existe, ça, les pronoms partitifs ? Je dois dire que ça me reviendrait bien. Je vais fouiller mes grammaires voir si je trouve quelque part trace de quelque "complément partitif" ou un truc dans le genre.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Jeu 29 Déc 2011 - 16:47
@Mufab a écrit:Tu es sure * i-phone* que *une* est un numéral dans ta phrase de départ ?

Il ne garderait pas une valeur de dêterminant ?
Car au pluriel, dénombrerait-on ?
J'en ai vu de magnifiques aux...

On peut ici hésiter entre numéral et indéfini, peu importe : le problème se pose avec des tas de déterminants (plusieurs, aucun...).
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Celadon
Demi-dieu

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Celadon le Jeu 29 Déc 2011 - 16:49
Ben, élément, moi je trouve ça bien pratique. En outre, pour un grammairien, c'est ... comment dire... un peu inacceptable, non ?
Alors si lui ne le sait pas, le saura-t-on jamais ?
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par V.Marchais le Jeu 29 Déc 2011 - 16:57
Les filles, merci de votre aide. Je viens enfin de trouver ceci dans mon Grevisse, à une entrée que je n'aurais jamais pensé consulter parce que je ne savais même pas de quoi que ça causait... Attention, ça en jette :

"agglutinations et semi-agglutinations".
Débrouillez-vous pour caser ça le soir du réveillon, effet garanti.

Enfin bref. Pour Grevisse, "en" est tout simplement complément du pronom.

Re-pétard, je devrais m'appliquer ce que j'enseigne à mes élèves : ce qui complète un nom est un complément du nom, ce qui complète un adjectif un complément de l'adjectif, ce qui complète un adverbe...

Merci en tout cas aux contributrices qui m'ont permis de trouver enfin cette fichue analyse.
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Mufab
Monarque

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Mufab le Jeu 29 Déc 2011 - 17:53
Perso, j'aurais analysé cette phrase de la façon suivante (mais surtout n'en tiens aucun compte, c'est pour réfléchir tout haut aussi) :
J'en ai vu une magnifique (sous-entendu : de jupe bleue, remplacé par "en") aux Galeries Trucs. :
- une magnifique : COD de voir (avec "jupe" elliptique)
- en : COD également, pronom cataphorique d'un GN ("de jupe bleue", qui serait rejeté en fin de phrase si l'on voulait rappeler le thème) sous-entendu, mais déjà dans le propos précédent.

Une sorte de COD coupé en 2... afin de bien isoler thème et prédicat.

J'ai vu une magnifique jupe bleue aux Galeries Trucs ne conviendrait pas (dans l'avancée des informations), justement parce que les personnes savent de quoi l'on parle - mais c'est équivalent.

(Je sens que si Cripure passe par là, il va me conseiller d'arrêter immédiatement la grammaire ! Very Happy )
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Mufab
Monarque

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Mufab le Jeu 29 Déc 2011 - 18:01
Le "en" serait alors une marque de lien thématique avec les propos de l'interlocuteur.
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Dim 8 Jan 2012 - 21:52
Question un peu bête, je crois, mais je la pose quand même.

Quand Baudelaire, dans "Une Charogne", met "amour" au masculin pluriel ("mes amours décomposés"), est-ce une licence poétique pour la rime avec "baisers"?

Bref, je pensais que le mot était forcément au féminin quand il était au pluriel. C'est bien le cas?
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Mufab
Monarque

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Mufab le Dim 8 Jan 2012 - 21:55
Il s'agit peut-être d'une personnification, auquel cas il n'est pas au féminin.

Exemple :

- Comment allez-vous, mes amours ?

- Mal. Nous sommes tout décomposés !

Very Happy

(Je vais quand même aller voir le poème avant de raconter trop de bêtises !)
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Dim 8 Jan 2012 - 22:01
Ah oui, pardon, voilà le texte. Smile

"Alors, ô ma beauté! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j'ai gardé la forme et l'essence divine
De mes amours décomposés!"

Mais je ne comprends pas ton explication sur la personnification au masculin.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Mufab
Monarque

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Mufab le Dim 8 Jan 2012 - 22:21
L'amour au sens du sentiment se mettrait au féminin, au pluriel (survivance de l'ancien genre).

Mais s'il s'agit de personnes (comme par exemple les anges qui personnifiaient l'amour en peinture), il reste au masculin.

Peut-être dans le poème parle-t-il de ses "amours" = ceux qu'il a aimés. (Comme quand l'on appelle les gens qu'on aime "Mes amours". Au masculin, je pense.)

???
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*Cannelle*
Niveau 9

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par *Cannelle* le Dim 8 Jan 2012 - 22:29
En effet amour masculin au singulier devient féminin au pluriel sauf s'il ne signifie pas relation sentimentale; et dans le poème, Baudelaire fait référence à la beauté de sa partenaire et pas au sentiment (si mes souvenirs du lycée sont intacts, ce qui m'étonnerait grandement).
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Dim 8 Jan 2012 - 22:31
Ah! D'accord, je comprends.

Là, je ne crois pas que ce soit le cas. Mais merci pour l'explication!



EDIT: Je répondais à Mufab.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Celeborn le Dim 8 Jan 2012 - 22:32
Il n'y a nulle obligation de mettre "amour" au féminin quand il est au pluriel. C'est un choix poétique de le faire, mais on peut ne pas le faire.

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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Dim 8 Jan 2012 - 22:33
Bon, merci à toutes les deux. Il faut que je me penche là-dessus d'un peu plus près.

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Lilypims
Grand sage

Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

par Lilypims le Dim 8 Jan 2012 - 22:37
@Celeborn a écrit:Il n'y a nulle obligation de mettre "amour" au féminin quand il est au pluriel. C'est un choix poétique de le faire, mais on peut ne pas le faire.

Merci, Celeborn!
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Re: Le topic de mes questions de grammaire/orthographe... tellement je suis nul en français

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