L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

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L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par John le Jeu 2 Juin 2011 - 23:06

http://www.oecd.org/dataoecd/20/42/47954912.pdf
Pour conclure : l’enquête PISA n’apporte aucune preuve soutenant la thèse d’une détérioration problématique du climat de discipline en classe et du décrochage progressif des élèves par rapport à leurs études. En réalité, entre 2000 et 2009, la discipline en classe et les relations entre élèves et enseignants se sont même améliorées.
Pour tout complément d’information
Contacter Francesca Borgonovi (Francesca.Borgonovi@oecd.org) ou Maciej Jakubowski (Maciej.Jakubowski@oecd.org)

Communiqué de presse du SNALC-CSEN (FGAF) du 01 juin 2011 :

Jours tranquilles et clichés

Le SNALC-CSEN-FGAF constate avec amertume qu'il n'est plus une journée sans évènement dramatique lié à l'école. Les violences se suivent et se ressemblent : agression au couteau à Versailles, tabassage sanglant à St Ouen, tentative d'homicide dans le Val d'Oise, telle une série sans fin.

C'est dans ce contexte particulièrement délétère que l'OCDE a choisi de publier sur son site internet une « étude » qui est en soi une véritable provocation et qui ne manquera pas de susciter l'indignation de chaque professeur. Plus axée sur la propagande que l'information, celle-ci affirme sans rire que l'indiscipline régresse dans les classes et les établissements. Les collègues qui luttent chaque jour pied à pied pour simplement pouvoir faire cours apprécieront la démagogie et le déni de réalité qu'imprègne ce genre de document.

Exclusivement basée sur le « ressenti des élèves », cette étude ne daigne même pas soupçonner que ceux à qui on pose la question sont par définition les éventuels fauteurs de trouble (le chahut en classe étant rarement organisé par les professeurs). C'est un peu comme si l'on demandait à un cambrioleur ce qu'il pense des cambriolages : la réponse ne manquerait pas d'être positive. Le SNALC observe également que les enseignants, seuls réels spécialistes de la question parce que tous les jours sur le terrain, sont soigneusement écartés de ce genre d' « enquête ».

Le SNALC constate aussi que l'OCDE, officine libérale parmi d'autres, fait étrangement écho aux multiples groupes de pression libertaires (associations, « missions », observatoires et autres comités Théodule sans compter certains syndicats) qui gangrènent l'Education nationale depuis plus de 30 ans. Le message est toujours le même : trop de discipline et de disciplines, trop de cours et de connaissances malgré la baisse récurrente du niveau, jamais assez de ludique et d'informatique, jamais assez d'innovations farfelues et de coup médiatiques. Ici réside l'art de confondre le problème et la solution en présentant systématiquement l'un pour l'autre : pour ces gens là, l'enfant n'est jamais assez roi, son statut inamovible de tyran étant de toute façon incompatible avec le fait de devenir un élève.

Le SNALC, lui, continuera à se battre en dehors des postures pour les collègues et pour une Ecole qui fonctionne, tout simplement. Ce qui reste le premier budget de la Nation (pour combien de temps encore ?) ne peut se contenter de l'éternelle chanson de la Marquise pour qui, décidément, tout va très bien.

Paris, le 1er juin 2011

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Condorcet le Jeu 2 Juin 2011 - 23:26

Ce n'est pas l'impression que j'ai retiré de mon passage à l'EN mais l'OCDE a sans doute une vue panoramique des choses...

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par leyade le Ven 3 Juin 2011 - 5:00

Je n'ai qu'un mot à dire : lol.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 5:29

C'est parce que j'ai amélioré ma gestion de classe, mais je ne pensais pas être influente à ce point ! scratch

Spoiler:
Sinon, cela me fait penser au coup classique des bavards qui se plaignent le plus des bavardages

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Daphné le Ven 3 Juin 2011 - 6:17

@condorcet a écrit:Ce n'est pas l'impression que j'ai retiré de mon passage à l'EN mais l'OCDE a sans doute une vue panoramique des choses...

J'aime bien le concept de vue panoramique woohoo pour nous qui avons les pieds dans la boue Twisted Evil Laughing

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par John le Ven 3 Juin 2011 - 11:19

pour nous qui avons les pieds dans la boue


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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Reine Margot le Ven 3 Juin 2011 - 11:43

sinon, l'OCDE a pensé à fonder une école du Rire?

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par deroute le Ven 3 Juin 2011 - 12:05

et entre 2009 et 2011? Razz

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par liliepingouin le Ven 3 Juin 2011 - 12:14

"Les élèves qui signalent peu de problèmes de discipline dans leur classe obtiennent de meilleurs résultats aux évaluations PISA que ceux qui déclarent que le manque de discipline en classe perturbe l'apprentissage".

Nonnnnnnnnnnnnnnnnn! Pas possiiiiiiiiiiiiiiible! ça alors!

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par liliepingouin le Ven 3 Juin 2011 - 12:17

ah ben oui, mais si je sais lire un graphique, la France est classée... 61e sur 65!!!! pale

Et la France n'apparaît pas dans les pays dans lesquels on note une amélioration de la discipline. Elle est dans les 13 pays sur 38 où il n'y en a pas.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par frankenstein le Ven 3 Juin 2011 - 13:03

@liliepingouin a écrit:ah ben oui, mais si je sais lire un graphique, la France est classée... 61e sur 65!!!! pale

Et la France n'apparaît pas dans les pays dans lesquels on note une amélioration de la discipline. Elle est dans les 13 pays sur 38 où il n'y en a pas.
Ben ouais, j'ai un peu de mal à comprendre les conclusions de l'OCDE...En plus, ça ne concerne pas la France spécifiquement, non ? scratch

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Lo le Ven 3 Juin 2011 - 13:04

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 13:07

Quelques remarques sur le communiqué de presse du SNALC
- l'enquête ne parle pas que de la France; il y a une différence entre mon ressenti en classe et la réalité des établissements dans l'ensemble des pays de l'OCDE. (comme l'a déjà souligné liliepingouin)
- le "tabassage sanglant à St Ouen" n'est pas un problème de gestion de classe, ni de relation élèves/enseignants. Il s'agit d'un élève qui a été agressé devant son établissement par des jeunes n'y appartenant pas. L'agression s'est faite au taser, je crois. L'agression du professeur d'allemand ne relève pas non plus de cette catégorie.
-associer l'OCDE à une "officine libérale" à de "multiples groupes de pression libertaires" qui "gangrènent l'éducation nationale", me paraît être un discours qui relève encore de la théorie du complot. Franchement, sous-entendre que cette enquête est mensongère et a une visée politique, c'est aller un peu vite et asséner des convictions.

J'attends de manière générale plus d'esprit d'analyse et d'honnêteté intellectuelle de la part du SNALC. Il ne s'agit pas de dire que tout va bien chez nous mais d'être plus rigoureux sur le fond et la forme.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par John le Ven 3 Juin 2011 - 13:14

- l'enquête ne parle pas que de la France; il y a une différence entre mon ressenti en classe et la réalité des établissements dans l'ensemble des pays de l'OCDE. (comme l'a déjà souligné liliepingouin)
C'est vrai, mais la conclusion ne fait pas ces nuances ; elle est catégorique et vaut pour tous les pays : "Pour conclure : l’enquête PISA n’apporte aucune preuve soutenant la thèse d’une détérioration problématique du climat de discipline en classe et du décrochage progressif des élèves par rapport à leurs études. En réalité, entre 2000 et 2009, la discipline en classe et les relations entre élèves et enseignants se sont même améliorées."
- le "tabassage sanglant à St Ouen" n'est pas un problème de gestion de classe, ni de relation élèves/enseignants. Il s'agit d'un élève qui a été agressé devant son établissement par des jeunes n'y appartenant pas. L'agression s'est faite au taser, je crois. L'agression du professeur d'allemand ne relève pas non plus de cette catégorie.
C'est vrai, mais enfin ça n'aide pas à envisager un climat de sécurité et de confiance au sein de la classe.
-associer l'OCDE à une "officine libérale" à de "multiples groupes de pression libertaires" qui "gangrènent l'éducation nationale", me paraît être un discours qui relève encore de la théorie du complot. Franchement, sous-entendre que cette enquête est mensongère et a une visée politique, c'est aller un peu vite et asséner des convictions.
Sur la visée politique, c'est pourtant clair : si tu as lu le document, il est bien répété que les classes où il y a le moins de violence, et où il y a le moins de bruit, sont celles où les élèves font le plus confiance à leurs enseignants, et où les élèves disent que l'enseignant les aiderait s'ils le lui demandaient. Conclusion : s'il y a de la violence, c'est parce que les enseignants ne sont pas assez disponibles pour leurs élèves, et pas assez "à l'écoute" de leurs élèves (c'est écrit tel quel dans le document).

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 13:42

John....

Une conclusion est par définition générale. Le cas de la France est peut-être minoritaire. On n'est quand même pas le centre de tout... Par ailleurs ça me fait penser à un autre amalgame du communiqué de presse de SNALC: l'analogie entre élèves et cambrioleurs. Elle revient à dire que tous les élèves sont fauteurs de troubles et qu'on ne peut pas leur faire confiance. Franchement, les premières victimes de la violence sont les élèves, je suis choquée qu'on l'oublie. On n'est quand même pas en guerre contre eux !

Tu dis :"les classes où il y a le moins de violence, et où il y a le moins de bruit, sont celles où les élèves font le plus confiance à leurs enseignants, et où les élèves disent que l'enseignant les aiderait s'ils le lui demandaient." ça me paraît tout à fait normal. Et c'est pour cela que je m'insurge contre le communiqué de presse que je trouve agressif et peu soucieux des élèves. Je n'y vois par ailleurs aucun rapport avec les termes employés de "libérale" et "libertaire" par le SNALC.

A nouveau la phrase du communiqué "Exclusivement basée sur le « ressenti des élèves », cette étude ne daigne même pas soupçonner que ceux à qui on pose la question sont par définition les éventuels fauteurs de trouble (le chahut en classe étant rarement organisé par les professeurs). C'est un peu comme si l'on demandait à un cambrioleur ce qu'il pense des cambriolages" me paraît choquante, agressive et directement à l'encontre de l'esprit de confiance nécessaire aux conditions de réussite des élèves.

Je regrette d'autant plus ceci que la prose du SNALC est en temps général de bien meilleure qualité.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par frankenstein le Ven 3 Juin 2011 - 14:28

Ce qui est en contradiction avec les chiffres de "l'Autonome de solidarité" des enseignants français qui recense une augmentation considérable d'incivilités et de violences scolaires d'année en année... scratch


Dernière édition par frankenstein le Ven 3 Juin 2011 - 14:38, édité 1 fois

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par frankenstein le Ven 3 Juin 2011 - 14:38

Autre source:

Mais des dysfonctionnements existent. La violence existe. Et, s’il ne faut pas confondre son augmentation et l’accentuation de son repérage, il faut bien constater que la violence est aujourd’hui préoccupante, la violence scolaire ne constituant qu’une partie du phénomène. La délinquance juvénile s’est en effet considérablement accrue pendant les dernières décennies, le nombre de mineurs concernés ayant été multiplié par 12 depuis 50 ans, passant de moins de 14 000 en 1955 à 175 256 en 2000. Et ces statistiques sont sous-estimées car elles ne concernent que les individus connus des services de police. On sait aussi que plus de 7 000 jeunes ont été incarcérés en 2000, alors qu’ils n’étaient que 1 900 à connaître la prison en 1995. Une telle évolution peut être rattachée à l’augmentation du nombre d’agressions sexuelles, à l’accroissement du nombre d’enfants qui, dès dix ans, se trouvent impliqués dans des activités délictueuses et au développement de plus en plus fréquent d’une structuration délictogène chez certains enfants de 13 à 14 ans, structure qui se manifeste par une vive agitation psychomotrice, en particulier au sein de l’école.

http://osp.revues.org/index1060.html

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 14:40

A qui réponds-tu Frankenstein ? Si c'est à moi, je n'ai jamais dit que tout allait bien dans nos salles de classe.

Comment l'autonome explique ses chiffres ? C'est la violence ou les plaintes qui augmentent ? (comme pour les viols par ex.)

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par frankenstein le Ven 3 Juin 2011 - 14:46

@Briséis a écrit:A qui réponds-tu Frankenstein ? Si c'est à moi, je n'ai jamais dit que tout allait bien dans nos salles de classe.

Comment l'autonome explique ses chiffres ? C'est la violence ou les plaintes qui augmentent ? (comme pour les viols par ex.)
Mais je ne réponds à personne en particulier ! Wink Je me demande simplement comment l'OCDE peut écrire de telles âneries , du moins en ce qui concerne la France.
Spoiler:
Y aurait-il du Sarkozy derrière ces affirmations? lol!

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Reine Margot le Ven 3 Juin 2011 - 15:27

@Briséis a écrit:John....

Une conclusion est par définition générale. Le cas de la France est peut-être minoritaire. On n'est quand même pas le centre de tout... Par ailleurs ça me fait penser à un autre amalgame du communiqué de presse de SNALC: l'analogie entre élèves et cambrioleurs. Elle revient à dire que tous les élèves sont fauteurs de troubles et qu'on ne peut pas leur faire confiance. Franchement, les premières victimes de la violence sont les élèves, je suis choquée qu'on l'oublie. On n'est quand même pas en guerre contre eux !

Tu dis :"les classes où il y a le moins de violence, et où il y a le moins de bruit, sont celles où les élèves font le plus confiance à leurs enseignants, et où les élèves disent que l'enseignant les aiderait s'ils le lui demandaient." ça me paraît tout à fait normal. Et c'est pour cela que je m'insurge contre le communiqué de presse que je trouve agressif et peu soucieux des élèves. Je n'y vois par ailleurs aucun rapport avec les termes employés de "libérale" et "libertaire" par le SNALC.

A nouveau la phrase du communiqué "Exclusivement basée sur le « ressenti des élèves », cette étude ne daigne même pas soupçonner que ceux à qui on pose la question sont par définition les éventuels fauteurs de trouble (le chahut en classe étant rarement organisé par les professeurs). C'est un peu comme si l'on demandait à un cambrioleur ce qu'il pense des cambriolages" me paraît choquante, agressive et directement à l'encontre de l'esprit de confiance nécessaire aux conditions de réussite des élèves.

Je regrette d'autant plus ceci que la prose du SNALC est en temps général de bien meilleure qualité.

Je crois que cette comparaison qui te choque n'a pas ce sens-là, il ne s'agit pas de faire des élèves des malfaiteurs, mais de dire que la méthode employée par l'OCDE pour enquêter sur l'atmosphère des classes est erronée: pour ce faire on n'interroge que les élèves et non les professeurs, qui auraient sans doute bien des choses à dire, et pas dans le sens d'une amélioration dans les classes (demande à n'importe quel prof proche de la retraite si c'est plus facile d'enseigner maintenant qu'à ses débuts). D'où la comparaison provocatrice il est vrai sur les cambrioleurs, mais pas méchante: les élèves sont jeunes, n'ont pas toujours envie de travailler ni d'être sages, et leur demander s'ils sont sages en classe, c'est évidemment s'entendre dire que oui.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 15:56

L'enquête de l'OCDE est une enquête "victimaire". Les principales victimes des violences scolaires sont les élèves (même ceux qui ont des comportement inacceptables car ils se promettent un avenir peu reluisant.)

Les élèves sont suffisamment mûrs pour savoir si un cours se passe bien ou pas et le dire. Il est vrai par contre que souvent ils se dédouanent de la responsabilité de cet état de fait, mais ce sont des enfants et je prône l'excuse de minorité même si c'est actuellement la mode de la mettre en brèche.

Ce qui me gêne avec le communiqué outre sa formulation très maladroite et agressive (j'espère évidemment que la phrase que j'incrimine est le fait d'une maladresse et non d'une volonté - je jour où j'en viendrai à penser cela, je démissionne !) c'est l'impression que les élèves sont oubliés.

Enfin au lieu de penser qu'ailleurs ça se passe peut-être mieux, et dans ce cas qu'il faut aller voir pourquoi et comment, le communiqué refuse toute volonté d'ouverture. On n'est quand même pas infaillibles sous prétexte qu'on est des profs français qui essayons de bien faire !
ça revient à ce que me répond John quand je souligne qu'il est hasardeux d'employer les adjectifs "libérale" et "libertaire". J'ai envie de dire que je me moque de tout ceci, tant que j'obtiens des résultats !

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Reine Margot le Ven 3 Juin 2011 - 16:03

c'est vrai que les élèves sont aussi les premières victimes de violences, je l'ai vu dans une enquête menée sur le bullying dans un étb où j'étais il y a 4 ans. Mais ça se passe derrière le dos des adultes, entre eux, et c'est différent d'un cours qui se passe bien ou mal.

"Les élèves sont suffisamment mûrs pour savoir si un cours se passe bien ou pas et le dire. Il est vrai par contre que souvent ils se dédouanent de la responsabilité de cet état de fait, mais ce sont des enfants et je prône l'excuse de minorité même si c'est actuellement la mode de la mettre en brèche." Justement c'est parce que ce sont des enfants que ça serait bien qu'on donne aussi et avant tout la parole aux adultes pour pondérer leur ressenti.


Sinon c'est une analyse assez juste de la part du Snalc que de dire que le libéralisme économique à l'école s'est allié avec les idéologies libertaires en éducation. Les syndicats les plus favorables aux expérimentations pédagogiques vaseuses et opposés à la discipline (dans les deux sens du terme), sont aussi ceux qui prônent l'autonomie des étb, autrement dit la mise en concurrence des établissements sur un marché scolaire, qui bat en brèche l'unité de l'offre scolaire républicaine.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par John le Ven 3 Juin 2011 - 16:04

Briseis a écrit:"les classes où il y a le moins de violence, et où il y a le moins de bruit, sont celles où les élèves font le plus confiance à leurs enseignants, et où les élèves disent que l'enseignant les aiderait s'ils le lui demandaient." ça me paraît tout à fait normal
Alors, corollairement :
- Si tu as eu un jour le bazar dans ton cours, c'est que les élèves ne te faisaient pas confiance, et que tu n'étais pas suffisamment à leur écoute
- Les enseignants qui ne sont pas à l'écoute ont le bazar
- Les enseignants qui sont à l'écoute et en qui les élèves ont confiance n'ont pas le bazar.
Si c'était vrai, ça réglerait très vite les problèmes mentionnés dans les fils "Incivilités au quotidien", que je vous invite d'ailleurs à compléter dès que l'occasion le nécessite.

Je regrette d'autant plus ceci que la prose du SNALC est en temps général de bien meilleure qualité.
Ce qui m'étonne, c'est qu'ils ne soient plus signés heu

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 16:06

@Reine Margot a écrit:c'est vrai que les élèves sont aussi les premières victimes de violences, je l'ai vu dans une enquête menée sur le bullying dans un étb où j'étais il y a 4 ans. Mais ça se passe derrière le dos des adultes, entre eux, et c'est différent d'un cours qui se passe bien ou mal.

Ce sont surtout les victimes car c'est eux qui pendant le temps d'un cours n'apprennent rien et se préparent un avenir pourri.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 16:08

@Reine Margot a écrit:
"Les élèves sont suffisamment mûrs pour savoir si un cours se passe bien ou pas et le dire. Il est vrai par contre que souvent ils se dédouanent de la responsabilité de cet état de fait, mais ce sont des enfants et je prône l'excuse de minorité même si c'est actuellement la mode de la mettre en brèche." Justement c'est parce que ce sont des enfants que ça serait bien qu'on donne aussi et avant tout la parole aux adultes pour pondérer leur ressenti.

Ce qui est intéressant dans l'étude c'est que le ressenti des élèves n'est pas le même en France qu'ailleurs. Or ce sont les mêmes enfants, il faut donc bien que cet écart trouve une explication.

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