L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 18:08

@Reine Margot a écrit:
"Les élèves sont suffisamment mûrs pour savoir si un cours se passe bien ou pas et le dire. Il est vrai par contre que souvent ils se dédouanent de la responsabilité de cet état de fait, mais ce sont des enfants et je prône l'excuse de minorité même si c'est actuellement la mode de la mettre en brèche." Justement c'est parce que ce sont des enfants que ça serait bien qu'on donne aussi et avant tout la parole aux adultes pour pondérer leur ressenti.

Ce qui est intéressant dans l'étude c'est que le ressenti des élèves n'est pas le même en France qu'ailleurs. Or ce sont les mêmes enfants, il faut donc bien que cet écart trouve une explication.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 18:15

@Reine Margot a écrit:
Sinon c'est une analyse assez juste de la part du Snalc que de dire que le libéralisme économique à l'école s'est allié avec les idéologies libertaires en éducation. Les syndicats les plus favorables aux expérimentations pédagogiques vaseuses et opposés à la discipline (dans les deux sens du terme), sont aussi ceux qui prônent l'autonomie des étb, autrement dit la mise en concurrence des établissements sur un marché scolaire, qui bat en brèche l'unité de l'offre scolaire républicaine.

Je n'aime pas non plus tout ce salmigondis. Ce que je dis, c'est que si on me prouvait que ça marche, je m'y mettrais en me disant que j'ai eu tort. Et de toute évidence le rapport de l'OCDE montre que qqch ne marche pas chez nous. On ne peut pas en permanence persévérer dans une voie liée à l'échec. J'aurais aimé que le communiqué soit:
- regarde les raisons qui font que ça marche mieux ailleurs et en propose une analyse, soit qu'il
- démonte l'enquête et expliquant pourquoi celle-ci ne lui paraît pas valable, et ce avec de vrais arguments, pas ce que j'ai lu.

Si les pays les mieux classés fonctionnent très différemment du nôtre, pourquoi ne pas essayer ? Parce que par principe nous sommes opposés à l'autonomie des établissements, le tutorat ou autre ? Il faut aussi faire preuve d'honnêteté intellectuelle.

Désolée de répondre par plusieurs messages mais c'est plus simple pour moi de détailler ainsi mes propos.
Smile

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Marie Laetitia le Ven 3 Juin 2011 - 18:16

@Briséis a écrit:Quelques remarques sur le communiqué de presse du SNALC
- l'enquête ne parle pas que de la France; il y a une différence entre mon ressenti en classe et la réalité des établissements dans l'ensemble des pays de l'OCDE. (comme l'a déjà souligné liliepingouin)
- le "tabassage sanglant à St Ouen" n'est pas un problème de gestion de classe, ni de relation élèves/enseignants. Il s'agit d'un élève qui a été agressé devant son établissement par des jeunes n'y appartenant pas. L'agression s'est faite au taser, je crois. L'agression du professeur d'allemand ne relève pas non plus de cette catégorie.
-associer l'OCDE à une "officine libérale" à de "multiples groupes de pression libertaires" qui "gangrènent l'éducation nationale", me paraît être un discours qui relève encore de la théorie du complot. Franchement, sous-entendre que cette enquête est mensongère et a une visée politique, c'est aller un peu vite et asséner des convictions.

J'attends de manière générale plus d'esprit d'analyse et d'honnêteté intellectuelle de la part du SNALC. Il ne s'agit pas de dire que tout va bien chez nous mais d'être plus rigoureux sur le fond et la forme.

topela

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 18:24

@John a écrit:
Briseis a écrit:"les classes où il y a le moins de violence, et où il y a le moins de bruit, sont celles où les élèves font le plus confiance à leurs enseignants, et où les élèves disent que l'enseignant les aiderait s'ils le lui demandaient." ça me paraît tout à fait normal
Alors, corollairement :
- Si tu as eu un jour le bazar dans ton cours, c'est que les élèves ne te faisaient pas confiance, et que tu n'étais pas suffisamment à leur écoute
- Les enseignants qui ne sont pas à l'écoute ont le bazar
- Les enseignants qui sont à l'écoute et en qui les élèves ont confiance n'ont pas le bazar.
Si c'était vrai, ça réglerait très vite les problèmes mentionnés dans les fils "Incivilités au quotidien", que je vous invite d'ailleurs à compléter dès que l'occasion le nécessite.

Parfois oui, moi aussi je suis fautive et je m'y prends mal. Ce n'est pas une faute de le reconnaître et essayer de s'améliorer. Tu en parles comme si se faire bordéliser était une faute et qu'à ce titre il ne fallait jamais admettre qu'un enseignant pourrait avoir une part de responsabilité... Ben moi, parfois, je n'ai pas assez préparé mon cours; je me suis laissée démonter par un élève; j'ai été injuste... Ce n'est pas parce que je le reconnais que ça dédouane les élèves de tout !
Et je crois que le respect et la confiance mutuels sont indispensables au bon travail. Il ne s'agit pas que d'obtenir le silence mais de faire adhérer une classe à un enseignement.


Je regrette d'autant plus ceci que la prose du SNALC est en temps général de bien meilleure qualité.
Ce qui m'étonne, c'est qu'ils ne soient plus signés heu

ça me donne l'impression d'un nouveau venu, je trouve le ton différent de la quinzaine universitaire.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Marie Laetitia le Ven 3 Juin 2011 - 18:31

@John a écrit:
Alors, corollairement :
- Si tu as eu un jour le bazar dans ton cours, c'est que les élèves ne te faisaient pas confiance, et que tu n'étais pas suffisamment à leur écoute
- Les enseignants qui ne sont pas à l'écoute ont le bazar
- Les enseignants qui sont à l'écoute et en qui les élèves ont confiance n'ont pas le bazar.
Si c'était vrai, ça réglerait très vite les problèmes mentionnés dans les fils "Incivilités au quotidien", que je vous invite d'ailleurs à compléter dès que l'occasion le nécessite.

ça ce n'est pas le corollaire, c'est l'inverse, et l'inverse n'est pas forcément vrai. Si je dis "si les chats ronronnent ils sont d'humeur câline" ça n'implique pas que si les chats ne ronronnent pas, c'est qu'ils sont forcément d'humeur agressive... Laughing il y a de la marge, en quelque sorte, de la place pour d'autres facteurs. La simplification est toujours dangereuse.

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Invité13 le Ven 3 Juin 2011 - 18:34

@Marie Laetitia a écrit:
@John a écrit:
Alors, corollairement :
- Si tu as eu un jour le bazar dans ton cours, c'est que les élèves ne te faisaient pas confiance, et que tu n'étais pas suffisamment à leur écoute
- Les enseignants qui ne sont pas à l'écoute ont le bazar
- Les enseignants qui sont à l'écoute et en qui les élèves ont confiance n'ont pas le bazar.
Si c'était vrai, ça réglerait très vite les problèmes mentionnés dans les fils "Incivilités au quotidien", que je vous invite d'ailleurs à compléter dès que l'occasion le nécessite.

ça ce n'est pas le corollaire, c'est l'inverse, et l'inverse n'est pas forcément vrai. Si je dis "si les chats ronronnent ils sont d'humeur câline" ça n'implique pas que si les chats ne ronronnent pas, c'est qu'ils sont forcément d'humeur agressive... Laughing il y a de la marge, en quelque sorte, de la place pour d'autres facteurs. La simplification est toujours dangereuse.


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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par Dhaiphi le Ven 3 Juin 2011 - 21:22

@John a écrit:
Alors, corollairement :
- Si tu as eu un jour le bazar dans ton cours, c'est que les élèves ne te faisaient pas confiance, et que tu n'étais pas suffisamment à leur écoute
- Les enseignants qui ne sont pas à l'écoute ont le bazar
- Les enseignants qui sont à l'écoute et en qui les élèves ont confiance n'ont pas le bazar.
Si c'était vrai, ça réglerait très vite les problèmes mentionnés dans les fils "Incivilités au quotidien"

Voilà des propos auxquels on ne peut que souscrire. topela

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Re: L'OCDE l'affirme : entre 2000 et 2009, "la discipline en classe" s'est améliorée.

Message par frankenstein le Ven 3 Juin 2011 - 21:59

Mais ce qui est contestable, ce sont les conclusions de l'OCDE en ce qui concerne la France. Même "l'enquête" ne peut pas être considérée comme fiable (Quels élèves interrogés ? Quels échantillons?)
Puis, si on veut voir pourquoi "ça marche mieux ailleurs", il faut aussi regarder précisément le coût réel !

Coût et financement
Le coût annuel moyen d’un collégien français atteint 7 401 euros et a augmenté de 33 % entre 1990 et 2004 ; le coût annuel moyen d’un lycéen est d’environ 10 000 euros, et les dépenses ont augmenté de 50 % sur la même période. Aujourd'hui, très peu de personnes pensent que pour améliorer les performances des élèves, il faut augmenter les dépenses dans le primaire et le secondaire.
Néanmoins, dans le primaire, un élève coûte 4217 équivalant euros par an (4128 euros pour la maternelle) alors que la moyenne de L'UE à 19 est de 4943, 4356 pour la maternelle. Entre 1995 et 2003, ce coût a augmenté de 34,06 % contre 64,56 % pour L'UE à 19. Le taux d'encadrement est un des ressorts de ce coût moindre: 19.4 élèves par enseignant du primaire en France, contre 16.3 en moyenne en Europe, en 2003. Pour avoir un encadrement équivalent à la moyenne il faudrait embaucher plus de 60 000 professeurs des écoles. Autre ressort du coût: les salaires: après 15 ans de carrière un enseignant français gagne 27 415 Unités de pouvoir d'achat. En moyenne pour l'UE à 19 il est de 33 155. Pour avoir un salaire similaire à la moyenne il faudrait augmenter ces derniers de 20 %. Le nombre d'heures d'enseignement est de 918 heures (1955 à 2004) La moyenne européenne est de 804 heures. La "rentabilité" du système éducatif primaire français est donc bien meilleure que pour la plupart des autres pays de UE.
Le débat porte sur autre chose. Le problème est d 'inciter les établissements scolaires à délivrer le meilleur service aux enfants pour le meilleur coût pour le contribuable ce qui est déjà le cas. La formation initiale des enseignants est une des conditions de réussite des élèves désormais établie. L'amélioration des conditions de travail est un autre levier, en effet, le taux de suicide des enseignants français est de 39 pour 100 000, soit la première place, devant les militaires à 35/100 0000. la moyenne étant de 16 pour 100 000 en France.
Les universités françaises souffrent d'un problème de sous-financement. En France, les droits d'inscription des étudiants aux universités ne correspondent qu'à 3 % du budget total des universités, les reste étant essentiellement alloué par l'État20. Le problème est aujourd'hui de trouver de nouveaux financements tout en préservant l'accès aux études supérieures au plus grand nombre21. En effet, un étudiant en classe préparatoire coûte 5 fois plus cher qu'un étudiant de premier cycle dans une université22 alors que les grandes écoles sont presque exclusivement — et de plus en plus — fréquentées par les enfants des classes supérieures ou des enseignants23 : c'est ici l'un des enjeux non résolu de la démocratisation de l'enseignement supérieur.


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