Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par moussa inspecteur le Sam 24 Sep 2011 - 22:49

@Igniatius a écrit:Les inspecteurs sont tjrs plus loquaces et sincères quand ils retraites : c'est dommage.

J'espère que celui-ci donne son avis sur cette période qui a vu la lente descente aux enfers de notre discipline.

Bonjour. Je suis complètement nouveau sur ce site et ce forum que je découvre. Je suis l'auteur du livre en question et je suis bien un inspecteur général (retraité).
Je ne crois hélas pas que mes ex-collègues deviennent plus sincères et loquaces une fois retraités, j'ai, même dans ce cas, la nette impression d'être marginal.
J'ai écrit ce bouquin avec plusieurs idées en tête. D'abord, c'est une sorte de condensé de ma carrière et des convictions que l'expérience m'a peu à peu données. Ensuite, c'est vrai, je voulais donner une autre image de l'inspecteur. Et parmi les quelques convictions que j'ai acquises, je pense que certaines méritent d'être popularisées et pourquoi pas débattues.

Notre éducation nationale va assez mal, les professeurs et les élèves souffrent plus qu'ils ne devraient, et ni l'efficacité ni l'optimisme ne sont en vogue. Pourquoi ? Derrière les clivages politiques, derrière les oppositions sur le nombre de postes à créer ou à fermer, il y a un grand nombre de questions que l'on aborde pas assez à mon goût, et c'est ce que j'ai tenté de faire dans le livre. Je n'y propose pas un catalogue de mesures qui transformeraient notre système en paradis. J'y fait des ouvertures, et je pose des questions, parfois dérangeantes.

J'ai créé un blog: unblog jean moussa, que vous trouverez aisément en effectuant une recherche simple à partir des mots clés "du fond de la classe jean moussa". Ce blog est encore à peu près vierge. Ceux qui souhaiteraient m'y poser des questions, avant de lire mon livre ou après l'avoir lu, seront les bienvenus. J'essaierai de répondre au mieux.

Dernier point pour d'éventuels acheteurs: la diffusion de mon livre n'est pas très efficace. Certaines librairies en ligne le proposent, mais j'ai eu plusieurs retours de gens déçus car ils n'obtenaient pas satisfaction. Des "petits" libraires un peu dégourdis l'obtiennent apparemment mieux. Et le plus simple est encore d'écrire directement à l'éditeur HDiffusion que vous trouverez aisément en effectuant la recherche ci-dessus.

Jean Moussa, inspecteur général (honoraire), mathématiques.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Igniatius le Sam 24 Sep 2011 - 23:21

Bonjour donc !

Un inspecteur ici, c'est rare.

Si vous le permettez, une question me vient immédiatement : quel est votre regard sur les évolutions actuelles des programmes de maths, qui présentent des changements quasi-paradigmatiques, centrés autour de :
1. Les tice sous toutes leurs formes ;
2. La "résolution de problèmes", comme nouveau graal des collèges et désormais lycées.

J'estime pour ma part que ces objectifs sont plus que jamais inaccessibles car ils se font au détriment de la maitrise des techniques de base, et on brasse donc du vent sur du vide.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par moussa inspecteur le Lun 26 Sep 2011 - 17:32

Je réponds d'abord sur les TICE.
J'ai bien vu de l'intérieur du Ministère comment le mouvement en faveur de l'utilisation des tice s'annonçait et se développait; mes collègues du groupe de maths étaient souvent en première ligne pour l'encourager.
Pour ma part, quand j'allais dans les classes, je mesurais l'énorme décalage entre les grandioses projets, les déclarations enthousiastes, et la prosaïque réalité du terrain.
Non pas en matière de moyens. Si ces derniers ont mis du temps à venir, de manière inégale ent en ordre plus ou moins dispersé, on peut dire que d'année en année, des moyens de plus en plus consistants ont été déployés, ne serait-ce que par la pression intéressée des fabricants de matériel, et aussi parce qu'il est vendeur de se faire photographier dans le journal local devant la nouvelle salle informatique.

Par dessous ce développement des tice, il y a toujours l'idée plus ou moins cachée que plus de machines = moins besoin de profs: la question de la productivité du métier d'enseignant reste bel et bien posée. La refuser, c'est tentant et c'est beau, mais je crains que cela ne tienne pas éternellement devant la force des intérêts de notre système économique.

Et donc, plutôt que d'opposer les tice à la "maîtrise des techniques", il serait intéressant de questionner les tice quant à leur supposée efficacité. "Vous voulez nous vendre les tice parce que plus efficaces que le vieux prof' avec sa craie, eh bien prouvez qu'elles le sont!". Justement, dans la livraison du journal "Le Monde" en date du 25 septembre - c'est tout neuf! - il y a en page 2 un article "dans les classes du futur les progrès se fot attendre" dont je vous conseille la lecture.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par moussa inspecteur le Lun 26 Sep 2011 - 19:25

Sur les résolutions de pbs et les apprentissages des techniques de base, maintenant.

Juste quelques mots sur ces deux sujets profonds. La mise en avant de la "résolution de pbs" correspond à une tentative pour répondre à un effet de "vieillissement" de notre enseignement des maths. La contrainte par les examens finaux, jointe au phénomène bien naturel selon lequel la majorité préfère ne pas trop changer, produit régulièrement un"aplatissement" en contenu, des sujets "stéréotypés", etc. La pression à l'amélioration des chiffres (le taux de succès au bac ne cesse d'augmenter) va dans le même sens: tout sujet risquant un tant soit peu de perturber les élèves est considéré comme mauvais. Et devant l'appauvrissement final du contenu du bac, entre autres, beaucoup se sont inquiétés. On a ainsi voulu recentrer l'enseignement des maths sur une notion essentielle: une théorie mathématique, quelle qu'elle soit, prend son intérêt du seul fait qu'elle éclaire des questions qui sans cela restent obscures, et donc qu'elle permet de répondre à des questions (des "problèmes") qui sans elle restent plus ou moins insolubles. Je ne vous apprends évidemment rien. Mais cette tentative risque de rester vaine si le cadre n'évolue pas, si tout reste gouverné par l'examen final et par la volonté d'afficher des taux de réussite dignes de ceux des plans quinquennaux des anciens pays du socialisme "réel".

Quant aux techniques de base, elles resteront les parents pauvres tant que régnera l'idée qu'on apprend en s'amusant, et surtout pas en travaillant aussi chez soi hors de la classe.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par haegel le Lun 26 Sep 2011 - 19:45

Je me lance!
Ce qu'apportent les TICE? (ce que j'ai apprécié)
Un logiciel de géométrie permet d'avoir rapidement de nombreuses figures avec une même contrainte (itou pour le tableur) cela permet donc de conjecturer d'abord avec des mots, puis de mathématiser cette conjecture (avec papier et stylo ou tableau etc.) et de démontrer (avec papier , stylo, tableau etc.) " et lors des démonstrations on voit l'utilité de savoir calculer.
Les sujets de TP publiés par les IG illustrent vraiment bien ce que je viens de dire.

haegel
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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Igniatius le Lun 26 Sep 2011 - 20:15

@haegel a écrit:Je me lance!
Ce qu'apportent les TICE? (ce que j'ai apprécié)
Un logiciel de géométrie permet d'avoir rapidement de nombreuses figures avec une même contrainte (itou pour le tableur) cela permet donc de conjecturer d'abord avec des mots, puis de mathématiser cette conjecture (avec papier et stylo ou tableau etc.) et de démontrer (avec papier , stylo, tableau etc.) " et lors des démonstrations on voit l'utilité de savoir calculer.
Les sujets de TP publiés par les IG illustrent vraiment bien ce que je viens de dire.

Aïe ! Un converti.

J'estime que l'apport essentiel de ces logiciels en géométrie est la visualisation assez rapide de lieux géométriques. Malheureusement, il n'y en a plus dans aucun programme, et il n'y a plus de géométrie en lycée.
Cherchez l'erreur.
Pour que ces logiciels soient vraiment utiles en seconde, on crée des situations artificielles de recherche d'extrema par exemple : ces situations sont en effet résolubles grâce aux logiciels, mais leur modélisation (fonctions du 3è degré ou autres en seconde par exemple) est bien trop complexe pour que l'on apporte une VRAIE preuve mathématique des variations observées par exemple.
Pour les situations mathématiquement abordables à un niveau donné, le papier et le crayon suffisent largement (voire sont plus rapides que l'utilisation de logiciels qui nécessitent des connaissances que les élèves ne possèdent plus pour créer certaines figures "liées", comme un carré sous Geogebra, qui utilisera la rotation, désormais inconnue au bataillon).
J'en déduis que l'on ne met pas les TICE au service des mathématiques, mais que l'on appauvrit toute rigueur mathématique pour faire des TICE.
C'est un choix, mais il se trouve que je suis prof de maths, pas de machines.

Tu dis que l'on s'aperçoit qu'il est nécessaire de savoir calculer : certes, mais on ne le sait plus, tout court ! Les élèves sortent du collège en n'ayant plus appris grand-chose, et on continue désormais à ne rien apprendre au lycée.

Un bon outil d'évaluation pour moi est le degré de différence entre un énoncé de devoir et le cours et les exos vus en classe : il est aujourd'hui quasi-impossible de ne pas donner une sorte de copier-coller de ce qui a été fait en classe. Nous avions une bien plus grande latitude il y a 10-15 ans, alors que les TICE n'avaient pas envahi notre espace.
J'estime que nous n'apprenons plus à raisonner aux élèves, et que ce sont là les instructions officielles : j'en veux pour preuve que les programmes de seconde se sont sentis obligés de mentionner des points de logique et de raisonnement. J'en aurais pleuré de rire si ce n'était pas tragique : alors qu'on nous demande de quitter toute rigueur (mon IPR m'a affirmé l'an dernier qu'il fallait donner tous les points à des élèves qui trouvaient les solutions d'une équation juste en effectuant des tests hasardeux), l'inspection croit sauver son image en feignant un retour aux ensembles. Rien dans le programme ne permet de manipuler la logique (les lieux géométriques, ça ça faisait cogiter).
C'est exactement ce que dit JEan Moussa dans son post précédent : plus ces programmes se vident, plus ils sont prétentieux dans leurs attentes.
Dans les faits, ils produisent l'inverse de ce qu'ils prétendent.

J'en suis tellement énervé que je suis navré que certains collègues puissent y voir un progrès, alors qu'on nous enlève des heures et qu'on nous enjoint fermement de passer au tout-TICE.


Je répondrai plus après à Jean Moussa, à l'analyse duquel j'adhère entièrement : force est de constater qu'aucun IPR ne tiendra jamais ce discours quasi-hérétique aujourd'hui.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Patissot le Lun 26 Sep 2011 - 20:34

C'est exactement ce que dit JEan Moussa dans son post précédent : plus ces programmes se vident, plus ils sont prétentieux dans leurs attentes.





(Il suffit de lire les objectifs de la classe de seconde : "modéliser et s'engager dans une activité de recherche, conduire un raisonnement, une démonstration...")

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Ruthven le Lun 26 Sep 2011 - 20:40

@Igniatius a écrit:
J'estime que l'apport essentiel de ces logiciels en géométrie est la visualisation assez rapide de lieux géométriques. Malheureusement, il n'y en a plus dans aucun programme, et il n'y a plus de géométrie en lycée.
Cherchez l'erreur.

Même ceci pourrait faire aussi question, non ? La capacité à élaborer des représentations mentales et à en proposer des variations par l'imagination ne fait-il pas aussi partie des compétences que doit développer le mathématicien ? Donner à voir sur un écran, n'est-ce pas déjà court-circuiter le processus mental de construction de la figure ? (Je pense notamment au rôle important qu'a l'imagination - comme faculté à produire des images - quand on doit travailler la géométrie dans l'espace). Je dis peut-être des bêtises, je parle en néophyte.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Igniatius le Lun 26 Sep 2011 - 20:53

@Ruthven a écrit:
@Igniatius a écrit:
J'estime que l'apport essentiel de ces logiciels en géométrie est la visualisation assez rapide de lieux géométriques. Malheureusement, il n'y en a plus dans aucun programme, et il n'y a plus de géométrie en lycée.
Cherchez l'erreur.

Même ceci pourrait faire aussi question, non ? La capacité à élaborer des représentations mentales et à en proposer des variations par l'imagination ne fait-il pas aussi partie des compétences que doit développer le mathématicien ? Donner à voir sur un écran, n'est-ce pas déjà court-circuiter le processus mental de construction de la figure ? (Je pense notamment au rôle important qu'a l'imagination - comme faculté à produire des images - quand on doit travailler la géométrie dans l'espace). Je dis peut-être des bêtises, je parle en néophyte.

Non non, ce ne sont pas des bêtises, je pense aussi comme toi.
Ceci dit, pour créer une figure sous un logiciel donné, il faut aussi maîtriser certaines notions complexes, donc l'apport n'est vraiment pas nul.
Mais, comme il n'y a plus de géométrie enseignée, les figures pour lesquelles un logiciel apporte un gain de temps sont tellement basiques qu'il n'y a plus aucune utilité : on utilise les TICE uniquement dans le but de les utiliser. Il n'y a pas d'apport significatif.
Encore une fois, c'est ce que dit Jean Moussa plus haut : qu'on nous montre l'apport REEL de ces logiciels sur le développement d'un esprit mathématique.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par sand le Lun 26 Sep 2011 - 22:06

@moussa inspecteur a écrit: Quant aux techniques de base, elles resteront les parents pauvres tant que régnera l'idée qu'on apprend en s'amusant, et surtout pas en travaillant aussi chez soi hors de la classe.

La véritable duperie est là...

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encore sur les tice

Message par moussa inspecteur le Mar 27 Sep 2011 - 9:31

Il ne faut pas lire mon post d'hier sur les tice comme une charge brutale ou simpliste contre leur développement.

Grâce aux logiciels de visualisation de figures, éventuellement animées, notre discipline prend une dimension qui la rapproche un tout petit peu des sciences expérimentales et c'est tout à fait bien venu à mon sens. Même le calcul formel peut être utilisé avec profit. Ce qui ne va pas, c'est le décalage entre la réalité du terrain et les descriptions officielles, théoriques et idylliques. Ce qui me gêne, c'est le manque d'efficacité de certaines pratiques des tice voire la véritable perte de temps engendrée dans certains cas. Ce qui me gêne, c'est l'absence de vision critique de certains thuriféraires, et l'espèce de religion consistant à dire que, du moment que c'est des tice, alors c'est forcément bien.

Prenons par exemple la notion de tangente à une courbe, notion qui a occupé les plus grands esprits du XVIIe et du XVIIIe. Une droite pivotante sur un écran, autour d'un point d'une courbe, est un moyen moderne et attractif pour des élèves ordinaires d'aujourd'hui, qui ont ainsi la facilité de découvrir et d'observer ce phénomène. Facilité que n'avaient pas leurs géniaux ancêtres. Mais croire que cette simple présentation suffit à faire aimer notre discipline, ou à élever substantiellement leur capacité à "faire des mathématiques", c'est à dire raisonner, démontrer, calculer, relève d'une croyance magique.

Ce qui a été relevé, c'est que la modernité de l'outil exerce une influence positive sur le comportement: faire tenir une classe actuelle avec les recettes et les techniques d'antan devient impossible ou très difficile. Mais cela ne résout en rien les questions les plus profondes de l'apprentissage et de l'assimilation de connaissances.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Igniatius le Mar 27 Sep 2011 - 11:00

D'accord a 100%.
si je déplore les tice c'est justement pour cette ferveur que vous décrivez.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par haegel le Mar 27 Sep 2011 - 12:13

Moi aussi! (je suis tout à fait d'accord avec Jean Moussa).
Je 'ai jamais été "tout TICE" mais je ne comprends pas les "anti TICE" (Je ne dis pas les "anti-tout-TICE" )

haegel
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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Igniatius le Mar 27 Sep 2011 - 13:58

@haegel a écrit:Moi aussi! (je suis tout à fait d'accord avec Jean Moussa).
Je 'ai jamais été "tout TICE" mais je ne comprends pas les "anti TICE" (Je ne dis pas les "anti-tout-TICE" )

Si je suis anti-tice, c'est bien parce que, dans le contexte actuel de réduction d'horaires drastique, il faut faire des choix, et je trouve absurde et contre-productif pour l'enseignement des maths, d'accentuer l'effort sur les TICE alors que les fondamentaux ne sont plus maîtrisés.

Je reprends l'exemple de la dérivation : je suis bien d'accord que ces logiciels permettent une visualisation très claire de l'existence de la tangente (encore que j'ai pu constater que prendre une courbe tracée sur une feuille et tracer des sécantes se rapprochant de la position limite est bien plus source de sens et de prise de conscience du pb pour de nombreux élèves : le caractère "facile" de Geogebra par exemple, ôte l'envie de réel questionnement) et je pratique sur ordi en Première depuis de nombreuses années (je suis anti-tice mais je suis les programmes quand même).
Je constate depuis 3 ou 4 ans une baisse significative du niveau de compréhension du phénomène par les élèves. Mon analyse : quand ils doivent passer au calcul, et envisager la notion de limite, la plupart rencontrent de réelles difficultés (pour ne pas dire impossibilité) à écrire le coefficient directeur d'une droite. Alors le taux de variation...
Cette année encore, en 1STI, environ 80% de mes élèves ne savaient pas déterminer une fonction affine définie par deux images : c'est de pire en pire.
Par suite, la notion mathématique de dérivée leur passera au-dessus, malgré tous mes efforts avec mes logiciels : je me demande si je ne vais pas retenter le papier pour cette année, afin de tester leur compréhension.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par haegel le Mar 27 Sep 2011 - 15:05

Mais cette tentative risque de rester vaine si le cadre n'évolue pas, si tout reste gouverné par l'examen final et par la volonté d'afficher des taux de réussite dignes de ceux des plans quinquennaux des anciens pays du socialisme "réel".

Et si c'était cette phrase de Jean Moussa qui apportait l'éclairage sur nos maux? Sans doute faut-il attendre que nous soyons tout au fond des résultats de Pisa pour que des solutions au niveau des horaires et des contenus soient mises en place comme cela a été fait il y a quelques années en Allemagne.

haegel
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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Invité5 le Mer 28 Sep 2011 - 13:54

J'ai acheté le livre et je viens de le commencer.
Igniatius, l'as-tu lu ?

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Igniatius le Mer 28 Sep 2011 - 20:40

Non, je ne l'ai pas lu.

Mais ça m'intéresse de poser quelques questions en effet à quelqu'un qui a été dans les arcanes du ministère.

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Invité5 le Mer 28 Sep 2011 - 20:51

OK Wink

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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par marco le Sam 8 Oct 2011 - 18:11

Bonjour,
j'ai moi aussi été inspectée par Mr Moussa et j'en garde un excellent souvenir. J'avais en particulier apprécié son attachement à l'école républicaine et la confiance qu'il semblait encore lui faire à l'époque.

marco
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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par moussa inspecteur le Lun 17 Oct 2011 - 19:11

Pour info, et s'il y a des visiteurs de ce forum qui en auraient la curiosité: je serai présent en tant qu'exposant aux journées de l'APMEP, dimanche prochain 23 octobre et lundi matin 24 octobre.

moussa inspecteur
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Re: Jean Moussa, Du fond de la classe, mars 2011.

Message par Invité5 le Dim 23 Oct 2011 - 19:27

Plus moyen de remettre la main sur ce livre. Je l'ai oublié en salle des profs 1h et il a disparu...
Bon au moins il a du succès Rolling Eyes

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