Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par L-Rose le Sam 11 Juin 2011 - 21:41

C'est vrai est l'agrégation est un concours spécifiquement français et à l'heure de l'harmonisation européenne des diplômes, cela pose des problèmes et on peut observer des situations paradoxales : dans des filières de langues étrangères, on voit des universitaires natifs enseignés sans avoir l'agrégation (qui n'existe pas dans leur pays), en revanche, sur le poste, il sera reproché à un chercheur français de ne pas l'avoir...

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 21:43

@Al a écrit:Pour la physique:
- il est tout à fait possible, voire normal, de faire une thèse sans avoir l'agrégation; d'ailleurs, comme il faut compter 2 à 4 ans de post-doc avant d'espérer avoir un poste de maître de conf., les étudiants y réfléchissent à deux fois avant de "perdre" une année pour l'agrégation
- les ENS ont de plus en plus de mal à motiver leurs étudiants pour passer l'agrégation; Ulm envisageait même de fermer à court terme la prépa agrégation vu le peu d'élèves qui préparaient le concours, il y a quelques années...


Faire un doctorat sans l'agreg n'est en effet pas un pb : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Mais pour la suite, ce sera plus complique.

Pour les ENS : c'est une bêtise des étudiants. Le monde de l'université est tellement opaque qu'il vaut mieux assurer ses arrières. A l'exception des tous meilleurs, l'université ne reconnait pas toujours l'excellence plus que les relations.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par L-Rose le Sam 11 Juin 2011 - 21:43

Qu'est-ce qu'un contenu qui importe peu? La rentabilité?
On ne peut pas raisonner de la même manière selon les disciplines. Sad

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 21:44

@L-Rose a écrit:C'est vrai est l'agrégation est un concours spécifiquement français et à l'heure de l'harmonisation européenne des diplômes, cela pose des problèmes et on peut observer des situations paradoxales : dans des filières de langues étrangères, on voit des universitaires natifs enseignés sans avoir l'agrégation (qui n'existe pas dans leur pays), en revanche, sur le poste, il sera reproché à un chercheur français de ne pas l'avoir...


Oui ça c'est amusant en effet.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par John le Sam 11 Juin 2011 - 21:48

@Igniatius a écrit:
@John a écrit:En sciences (je n'intègre pas les maths dans les sciences), AUCUN des enseignants-chercheurs que je connais n'a passé l'agreg ou le capes.

D'ailleurs, ces concours les font rire, y compris quand ils en ont été jurys.

Tu plaisantes ?
Il est possible d'être dans le jury sans détenir le concours ?

Pour au moins deux membres du jury (pas les mêmes années), oui.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Ruthven le Sam 11 Juin 2011 - 21:49

@L-Rose a écrit:C'est vrai est l'agrégation est un concours spécifiquement français et à l'heure de l'harmonisation européenne des diplômes, cela pose des problèmes et on peut observer des situations paradoxales : dans des filières de langues étrangères, on voit des universitaires natifs enseignés sans avoir l'agrégation (qui n'existe pas dans leur pays), en revanche, sur le poste, il sera reproché à un chercheur français de ne pas l'avoir...

Des collègues étrangers, il n'y en a pas que dans les filières de langues étrangères ; mais ils sont recrutés pour leur parcours d'excellence.

Quant aux colloques, il faut quand même reconnaître qu'à 80% ce sont des pince-fesses mondains où rien de véritablement nouveau n'est appris (et surtout pour les colloques interdisciplinaires). Cela permet de cultiver des réseaux, de discuter avec d'autres chercheurs, mais de là à en faire le critère essentiel de recrutement comme signe de l'excellence académique, j'ai des doutes.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Invité le Sam 11 Juin 2011 - 21:50

@Igniatius a écrit:
Faire un doctorat sans l'agreg n'est en effet pas un pb : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Mais pour la suite, ce sera plus complique.

Pour les ENS : c'est une bêtise des étudiants. Le monde de l'université est tellement opaque qu'il vaut mieux assurer ses arrières. A l'exception des tous meilleurs, l'université ne reconnait pas toujours l'excellence plus que les relations.

L'agrégation ne semble pas être un critère déterminant en physique, mais cela demanderait confirmation, j'ai perdu le contact avec le milieu de la recherche. Pour obtenir un poste, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait plutôt d'avoir fait sa thèse dans le bon labo, avec le bon directeur qui connaît plein de monde, etc. Bref du copinage... Tout ce que je n'aime pas No

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par John le Sam 11 Juin 2011 - 21:51

Faire un doctorat sans l'agreg n'est en effet pas un pb : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Mais pour la suite, ce sera plus complique.

En sciences exactes, je n'en ai absolument pas l'impression.

En sciences humaines, oui c'est sûr.

En maths je ne sais pas.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 21:51

@L-Rose a écrit:Qu'est-ce qu'un contenu qui importe peu? La rentabilité?
On ne peut pas raisonner de la même manière selon les disciplines. Sad

Mais non pas la rentabilité ! Tu penses que la recherche en sciences, et notamment en maths, est rentable ? Gros cliché.

Je parle de la capacité a faire vraiment progresser la discipline : mais la, il est clair qu'il y a un fosse entre les sciences dures et les autres disciplines. La recherche en maths, c'est de la création pure : elle se nourrit de travaux précédents, mais le sens d'avancée en sciences ne doit pas avoir du tout la même signification qu'en histoire par exemple : on n'est pas dans le commentaire de ce qui est déjà.
Du coup, oui, il y a des différences majeures dans l'intérêt des travaux de recherche.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 21:54

@John a écrit:
Faire un doctorat sans l'agreg n'est en effet pas un pb : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Mais pour la suite, ce sera plus complique.

En sciences exactes, je n'en ai absolument pas l'impression.

En sciences humaines, oui c'est sûr.

En maths je ne sais pas.


Si tu es normalien, ce ne sera peut-etre pas un pb.
Mais tu connais bcp de non-agrèges qui ont obtenu une chaire ? Je suis ignorant la-dessus mais je ne pense pas que cela courre les rues.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par freche le Sam 11 Juin 2011 - 21:58

@Igniatius a écrit:Risqué-je de me faire punir ?

En sciences, lorsque j'étais étudiant, la position des universitaires était l'exacte inverse de celle de L-Rose : les profs de chaire souhaitant faire "vivre" leurs départements, ils facilitent la thèse de certains étudiants, sachant que celle-ci ne leur sera que peu utile seule une fois terminée.
Ils exigeaient donc le plus fréquemment que leurs thésards obtiennent l'agrèg (disons qu'ils les poussaient gentiment...) s'ils voulaient faire de la recherche APRES.
J'ai du coup constaté que mes condisciples qui se lançaient dans une thèse n'étaient vraiment pas des étudiants brillants, à deux exceptions près dans mon année : ils ont terminé leur thèse mais ils n'ont jamais pu poursuivre dans cette voie, car ils n'avaient pas obtenu l'agrèg (en maths hein) et parfois très difficilement le CAPES.
Cela a relativisé l'image que j'avais des docteurs.
Ce n'est pas un pb de valeur des certifiés, mais force est de constater qu'en maths, ne pas obtenir l'agreg est un plutôt mauvais signe de ses capacités de chercheur.
C'est pour cela que je m'étonnais que la fac recrute des certifiés pour assurer des cours : je pensais que c'était fréquent tant que l'étudiant est thèsard, mais après, moins.

Je parle, je crois en connaissance de cause, des maths, je ne sais ce qu'il en est exactement en lettres ou histoire.

Et pour la connaissance que j'ai de ces concours en maths, je suis en effet tjrs surpris et un peu choqué que des certifiés de maths interviennent en fac, S'ILS ONT RATE L'AGREG.


Mes propos seront inévitablement mal pris par quelqu'un mais je promets que ce n'est pas un jugement de valeur général des certifiés.

En chimie, ce n'est pas du tout la même situation, personne (ou presque) ne passe l'agreg (et encore moins le capes) en parallèle avec la thèse. J'ai même entendu des thésards dire à un collègue qui avait raté l'admission "de toute façon, c'est mieux, tu imagines, tu aurais été obligé d'enseigner en lycée" avec une mous dégoutée.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Invité le Sam 11 Juin 2011 - 21:59

@freche a écrit:

En chimie, ce n'est pas du tout la même situation, personne (ou presque) ne passe l'agreg (et encore moins le capes) en parallèle avec la thèse. J'ai même entendu des thésards dire à un collègue qui avait raté l'admission "de toute façon, c'est mieux, tu imagines, tu aurais été obligé d'enseigner en lycée" avec une mous dégoutée.

Pas étonnant vu le nombre de places à l'agrégation de chimie... pale

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 22:00

On m'avait dit que la chimie était très bouchée. Est-ce tjrs le cas ?

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Invité le Sam 11 Juin 2011 - 22:01

@Igniatius a écrit:On m'avait dit que la chimie était très bouchée. Est-ce tjrs le cas ?

L'agrégation ou la recherche?

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Ruthven le Sam 11 Juin 2011 - 22:02

@Igniatius a écrit:
Je parle de la capacité a faire vraiment progresser la discipline : mais la, il est clair qu'il y a un fosse entre les sciences dures et les autres disciplines. La recherche en maths, c'est de la création pure : elle se nourrit de travaux précédents, mais le sens d'avancée en sciences ne doit pas avoir du tout la même signification qu'en histoire par exemple : on n'est pas dans le commentaire de ce qui est déjà.
Du coup, oui, il y a des différences majeures dans l'intérêt des travaux de recherche.

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une rupture si franche entre les disciplines ; les thèses novatrices en LSH se comptent sur le doigt de la main, et le doctorat en 3 ans rend quasi-impossible cet idéal. Ce sont souvent de bonnes synthèses avec une perspective personnelle, qui laisse entrevoir la recherche future.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par freche le Sam 11 Juin 2011 - 22:02

@Al a écrit:
@Igniatius a écrit:
Faire un doctorat sans l'agreg n'est en effet pas un pb : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Mais pour la suite, ce sera plus complique.

Pour les ENS : c'est une bêtise des étudiants. Le monde de l'université est tellement opaque qu'il vaut mieux assurer ses arrières. A l'exception des tous meilleurs, l'université ne reconnait pas toujours l'excellence plus que les relations.

L'agrégation ne semble pas être un critère déterminant en physique, mais cela demanderait confirmation, j'ai perdu le contact avec le milieu de la recherche. Pour obtenir un poste, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait plutôt d'avoir fait sa thèse dans le bon labo, avec le bon directeur qui connaît plein de monde, etc. Bref du copinage... Tout ce que je n'aime pas No

topela c'est pour ça que j'ai arrêté (entre autre)

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par L-Rose le Sam 11 Juin 2011 - 22:03

Je ne vois pas sur quel critère irréfutable on pourrait se baser en sciences humaines pour savoir ce qui fait réellement "progressé la discipline". heu
Ce ne sont pas des sciences exactes ; et pas non plus des maths
Wink

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 22:04

@Al a écrit:
@Igniatius a écrit:On m'avait dit que la chimie était très bouchée. Est-ce tjrs le cas ?

L'agrégation ou la recherche?

La recherche.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par freche le Sam 11 Juin 2011 - 22:09

Je ne sais pas, j'ai arrêté ma thèse il y a 18 ans...

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 22:10

@L-Rose a écrit:Je ne vois pas sur quel critère irréfutable on pourrait se baser en sciences humaines pour savoir ce qui fait réellement "progressé la discipline". heu
Ce ne sont pas des sciences exactes ; et pas non plus des maths
Wink


Ah ben la je suis incapable de donner une réponse pour les SH : c'est même le cœur de mon interrogation.
En sciences, il y a clairement des différences de niveau majeures entre les travaux de recherche et c'est assez patent. Même s'il arrive que l'intérêt de certains travaux ne soit perçu que très longtemps après.
Il faut voir qu'en maths, la recherche n'apporte pas d'éclairage ou d'analyse (je pense a la philo Ruthven mais je suis peut-etre a cote de la plaque) elle "crée" au sens le plus pur de ce terme.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par John le Sam 11 Juin 2011 - 22:18

@Igniatius a écrit:
@John a écrit:
Faire un doctorat sans l'agreg n'est en effet pas un pb : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Mais pour la suite, ce sera plus complique.

En sciences exactes, je n'en ai absolument pas l'impression.

En sciences humaines, oui c'est sûr.

En maths je ne sais pas.


Si tu es normalien, ce ne sera peut-etre pas un pb.
Mais tu connais bcp de non-agrèges qui ont obtenu une chaire ? Je suis ignorant la-dessus mais je ne pense pas que cela courre les rues.

Une chaire ?

Je répète, parmi les enseignants-chercheurs (il n'y a pourtant pas 50 significations à ce mot...) que je connais en sciences exactes - et c'est un panel assez représentatif - aucun n'a le capes ou l'agreg. Si tu es ignorant là-dessus, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus...

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par John le Sam 11 Juin 2011 - 22:19

En chimie, ce n'est pas du tout la même situation, personne (ou presque) ne passe l'agreg (et encore moins le capes) en parallèle avec la thèse. J'ai même entendu des thésards dire à un collègue qui avait raté l'admission "de toute façon, c'est mieux, tu imagines, tu aurais été obligé d'enseigner en lycée" avec une mous dégoutée.
Oui, voilà. Et ils ne la passent pas non plus après la thèse, contrairement aux sciences humaines où on la passe avant ou après la thèse.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Nathlg le Sam 11 Juin 2011 - 22:26

En sciences humaines, vu le peu de postes en fac, ne pas avoir l'agrégation est "mal vu", pour ne pas dire pire... Cela fait partie de la "course aux diplômes, publications, etc"... Pas d'agreg, t'es out.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 22:28

@John a écrit:
@Igniatius a écrit:
@John a écrit:
Faire un doctorat sans l'agreg n'est en effet pas un pb : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Mais pour la suite, ce sera plus complique.

En sciences exactes, je n'en ai absolument pas l'impression.

En sciences humaines, oui c'est sûr.

En maths je ne sais pas.


Si tu es normalien, ce ne sera peut-etre pas un pb.
Mais tu connais bcp de non-agrèges qui ont obtenu une chaire ? Je suis ignorant la-dessus mais je ne pense pas que cela courre les rues.

Une chaire ?

Je répète, parmi les enseignants-chercheurs (il n'y a pourtant pas 50 significations à ce mot...) que je connais en sciences exactes - et c'est un panel assez représentatif - aucun n'a le capes ou l'agreg. Si tu es ignorant là-dessus, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus...

Bon ben accepte d'éclairer un peu plus mon ignorance alors.
Un enseignant-chercheur qui a obtenu un poste de maître de conf, est-ce a durée limitée ou définitif ?
Et quid des postes de professeurs d'université ?
J'avais l'impression que les statuts étaient très différents car certains sont ( malheureusement parfois) indéboulonnables.

Pour mon expérience : TOUS les enseignants-chercheurs que je connais, quel que soit leur âge, sciences exactes ou humaines, sont agrégés.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Igniatius le Sam 11 Juin 2011 - 22:28

@Nathlg a écrit:En sciences humaines, vu le peu de postes en fac, ne pas avoir l'agrégation est "mal vu", pour ne pas dire pire... Cela fait partie de la "course aux diplômes, publications, etc"... Pas d'agreg, t'es out.

Voilà.

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Re: Gros dilemme : accepter ou non 2h hebdomadaires de TD "mythologies" en fac

Message par Ruthven le Sam 11 Juin 2011 - 22:43

@Igniatius a écrit:

Si tu es normalien, ce ne sera peut-etre pas un pb.
Mais tu connais bcp de non-agrèges qui ont obtenu une chaire ? Je suis ignorant la-dessus mais je ne pense pas que cela courre les rues.
Une chaire ?

Je répète, parmi les enseignants-chercheurs (il n'y a pourtant pas 50 significations à ce mot...) que je connais en sciences exactes - et c'est un panel assez représentatif - aucun n'a le capes ou l'agreg. Si tu es ignorant là-dessus, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus...

Bon ben accepte d'éclairer un peu plus mon ignorance alors.
Un enseignant-chercheur qui a obtenu un poste de maître de conf, est-ce a durée limitée ou définitif ?
Et quid des postes de professeurs d'université ?
J'avais l'impression que les statuts étaient très différents car certains sont ( malheureusement parfois) indéboulonnables.

Un MCF et un PU sont des fonctionnaires, donc postes définitifs. Le MCF peut devenir PU après avoir passé une habilitation (dossier+publication) où il est recruté par un comité de sélection composé de PU. Le MCF est recruté par un comité de sélection composé de MCF et de PU (avec au maximum la moitié des membres de l'université qui recrute).

@Igniatius a écrit:
Pour mon expérience : TOUS les enseignants-chercheurs que je connais, quel que soit leur âge, sciences exactes ou humaines, sont agrégés.

Peut-être parce que tu ne fréquentes pas suffisamment les tripatouilleurs de matière que sont les chimistes, les physiciens et les biologistes ... lol!

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