l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par albertmemmi le Sam 2 Juil 2011 - 19:14

@iphigénie a écrit:
Vous êtes sûrs qu'il est prof, ce Hun?

Ça ne serait pas plutôt un Vandale? Very Happy

Bon, euh... une petite recherche préalable sauverait la face de ce forum de profs... Razz

albertmemmi
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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Iphigénie le Sam 2 Juil 2011 - 19:39

?

peuple germanique oriental.

Ils conquirent successivement la Gaule, la Galice et la Bétique (en Espagne), l'Afrique du Nord et les îles de la Méditerranée occidentale lors des Grandes invasions, au Ve siècle.

Ils fondèrent également le « royaume vandale d'Afrique », ou « royaume de Carthage » (439–533).
(je précise, bien sûr ce n'est pas l'époque d'Hannibal)
(humour)


Dernière édition par iphigénie le Sam 2 Juil 2011 - 20:15, édité 1 fois

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Daphné le Sam 2 Juil 2011 - 19:53

Cripure a écrit:
@Daphné a écrit:Avec le système des muts qui est non pas parfait mais le moins inéquitable possible.
Euh... HS, Daphné. Le mouvement en deux temps, comme non inéquitable, il se pose quand même là ! Ne me dites pas que vous avez approuvé l'allègre félonie ? confused

Oh non ! Certainement pas.
Mais je préfère encore le mouvement en deux temps avec un barème que le recrutement par les CDE.

Daphné
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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 21:41

Bon, je crois qu’il y a un ou deux malentendus à dissiper.

D’abord sur le verbe recruter.
Je n’envisage pas d’autre voie d’accès à la profession que les concours. J'y tiens autant que vous.
Là où le proviseur pourrait agir utilement selon moi, c’est au niveau des mutations, non pas pour annuler toute la procédure des vœux et s'y substituer à lui tout seul, mais pour pouvoir influer un peu, en particulier pour garder les gens qui veulent rester et avec lesquels ça se passe bien.
Concrètement, leur permettre de placer un tzr sur un poste fixe libéré dans l’établissement, ou de le conserver comme tzr d'une année sur l'autre. Des choses comme ça.

c'est aberrant ça?

2) Donner un peu plus de poids à l'avis des proviseurs pour l’avancement des professeurs. Ils ont beau ne pas pratiquer la même discipline, je soutiens qu’ils savent pertinemment qui fait du bon boulot et qui n’en fait pas : ils ont les résultats des élèves aux examens, les retours des élèves, des surveillants, des parents ou des collègues, sont en contact quotidien avec les profs, etc. Ils savent très bien qui travaille sérieusement et qui non.
Concrètement, ils pourraient faire une proposition de note aux inspecteurs par exemple, ou fixer une note minimale, qui servirait de base à l’inspecteur. Quelque chose comme ça. Ça éviterait l’arbitraire de l’un comme de l’autre, parce que les inspecteurs, ce n'est pas non plus la panacée à eux tout seuls.


C'est peut-être plus discutable, mais c'est pas non plus du Grosperrin.

En gros, je ne souhaite pas transformer un lycée en entreprise, je souhaite permettre aux proviseurs de mettre un peu d'huile dans les rouages, d'avoir quelques possibilités de garder ou de faire revenir les gens qui le souhaitent, et de pouvoir donner un coup de pouce aux carrières des professeurs qui selon eux le méritent.

Et à mon sens, plus proviseurs et professeurs s'entendent, plus il y a moyen de discuter et de prendre un peu de distance par rapport aux directives les plus aberrantes. Cela ne les annule pas, mais ça permet au moins de trouver des manières un peu constructives de les mettre en oeuvre.
Simple exemple, les heures d'accompagnement personnalisé dans certains lycées (pas les plus en difficulté) sont quasiment converties en heures disciplinaires, ce qui est peut-être, sauf urgences particulières, la meilleure chose qu'on puisse en faire au lieu du n'importe quoi qu'elles installent.

De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.

idem, que le proviseur ait les coudées un peu plus franches pour déclencher des conseils de discipline, par exemple, est quelque chose qui ne nuirait sûrement pas aux profs.

A mon sens, ce qui met le proviseur en situation caporalisante, c'est dans une certaine mesure son peu de marge de manoeuvre, qui l'oblige à passer en force ou à ne rien faire, sans réel espace de négociation ou de dialogue.












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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Sam 2 Juil 2011 - 21:46

1) le mutations permettent déjà de faire ce que tu dis: si on n'est pas bien qque part on demande sa mut, et le TZR a dans un certain nombre d'académies des bonifications qui lui permettent d'obtenir un poste.

2) oui mais tu sembles oublier une dimension possible de copinage voire de népotisme dans ton système, l'être humain n'est pas forcément toujours mû par l'intérêt du service public...

le proviseur n'a pas intérêt à bafouer les professeurs: et d'après toi, faire passer un gamin dans la classe supérieure contre l'avis des profs, ou encore valider le socle alors que les profs estiment que tel élève n'a pas acquis la compétence, c'est quoi?

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 21:54

@Reine Margot a écrit:1) le mutations permettent déjà de faire ce que tu dis: si on n'est pas bien qque part on demande sa mut, et le TZR a dans un certain nombre d'académies des bonifications qui lui permettent d'obtenir un poste.

Je parle de rester, pas de partir
2) oui mais tu sembles oublier une dimension possible de copinage voire de népotisme dans ton système, l'être humain n'est pas forcément toujours mû par l'intérêt du service public...

Le copinage avec les inspecteurs ça existe pas peut-être? C'est même pire à mon avis, parce que ça pousse à une surenchère pseudo-pédagogique aberrante.

le proviseur n'a pas intérêt à bafouer les professeurs: et d'après toi, faire passer un gamin dans la classe supérieure contre l'avis des profs, ou encore valider le socle alors que les profs estiment que tel élève n'a pas acquis la compétence, c'est quoi?

D'après moi, les gamins passent parce que de toutes façons les commissions d'appel les feront passer, et que les profs n'ont pas plus envie que ça d'aller se coltiner lesdites commissions pour rien.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Sam 2 Juil 2011 - 22:01

mais même le système de muts actuel permet de rester sur son poste si on veut, je ne comprends pas le problème?

le copinage avec les IPR existe mais quand on a une double notation, c'est moins facile de copiner avec deux personnes qu'avec une.

Oui, les commissions les font passer de toute façon mais le plus souvent en CC on n'a pas son mot à dire...

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par User5899 le Sam 2 Juil 2011 - 22:05

@ysabel a écrit:
Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Je réponds juste à ça, j'ai des copies de bac à corriger.
Eh ben ??? Vous avez les jurys quand, par chez vous ? Ca fait longtemps que c'est bouclé, ici !

bah ! Cripure ! pour l'EAF nous devons avoir rentré les notes le 5 juillet ; l'harmonisation est le 8 !

il me reste 24 commentaires... pfff !
Ben, j'ai manifesté une surprise, ayant oublié l'EAF. Il peut me répondre, non ? Ce n'est pas insultant Smile

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 22:07

Oui, pardon. Harmonisation des écrits le 7 pour nous.

Je corrige des sti...ça va vite !

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Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par User5899 le Sam 2 Juil 2011 - 22:07

@Daphné a écrit:
Cripure a écrit:
@Daphné a écrit:Avec le système des muts qui est non pas parfait mais le moins inéquitable possible.
Euh... HS, Daphné. Le mouvement en deux temps, comme non inéquitable, il se pose quand même là ! Ne me dites pas que vous avez approuvé l'allègre félonie ? confused

Oh non ! Certainement pas.
Mais je préfère encore le mouvement en deux temps avec un barème que le recrutement par les CDE.
A quoi sommes-nous réduits...

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Sam 2 Juil 2011 - 22:07

Tiens, et puis une question: quand le recrutement sera local, qui voudra postuler pour le collège zone sensible du coin, avec sa violence, ou bien ce bahut isolé en pleine pampa?

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par User5899 le Sam 2 Juil 2011 - 22:11

@Hannibal a écrit:De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.
Mais la commission d'appel fait suite à un entretien de l'élève et de ses parents avec le provisuer, entretien ayant débouché sur une impasse. Cela veut dire supprimer la possibilité de recours ? Pourquoi pas en effet. Mais cet entretien existe déjà.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 22:30

Cripure : oui, je sais bien que ces entretiens famille/proviseur existent. Il me semble qu'ils pourraient très bien remplacer entièrement la commission d'appel, qui me paraît encore plus laxiste que les proviseurs.

Reine Margot :
Moi je n'ai jamais parlé de recrutement local. Je ne suis pas pour que tout se passe par recrutement provisoral, je suis pour que le proviseur puisse intervenir et faciliter un peu les choses.

Concrètement, parce qu'apparemment on ne se comprend pas, et que je tombe dans l'excès par réaction :
On a eu chez nous des tzr qui étaient renouvelés tous les ans par coup de pouce du proviseur sur des postes à plein temps, parce qu'ils étaient bien intégrés et voulaient rester, plutôt que d'être de nouveau tirés au sort l'année suivante.
Techniquement, je ne sais pas exactement comment ça se faisait, il s'agissait de ne pas inscrire le poste au mouvement, ou de réserver d'avance la place de tzr, peu importe.

Depuis quelques années ce n'est plus possible. On ne peut plus reconduire les tzr qui veulent rester, et s'il arrive qu'on trouve d'autres gens très bien, on voit aussi débarquer parfois des fêlés (je pèse mes mots) qu'il faut se coltiner toute l'année.

Je trouvais ça très bien avant, parce que ça permettait de stabiliser les équipes, et de maintenir sur place des gens fiables et prêts à s'investir, même s'ils venaient parfois de fort loin.
C'est en pensant d'abord à ça que j'ai attaqué la discussion. Je vois bien que j'ai fait hurler tout le monde, mais en l'occurrence, ce petit coup de pouce du proviseur était dans l'intérêt des élèves aussi bien que des profs, et ne constituait en rien un chantage pour personne.








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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Sam 2 Juil 2011 - 22:35

je ne pense pas que la commission soit plus laxiste que les proviseurs, dans la mesure où ceux-ci ont des instructions pour limiter autant que possible les exclusions...

pour l'histoire du TZR, des bonifications suffisantes peuvent permettre audit TZR d'obtenir un poste dans le bahut en question, s'il souhaite rester (et des gens très bien n'ont pas toujours envie de rester). L'ennui en faisant ça c'est qu'on ouvre la boîte de Pandore, le ppal peut aussi favoriser dans ce cas une connaissance ou qqn de la famille...il ne faut pas sur-estimer la nature humaine.

que comptes-tu faire pour éviter que les Ppaux ne donnent un coup de pouce à des gens pour d'autres raisons que leurs compétences?

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 23:36

@Reine Margot a écrit:que comptes-tu faire pour éviter que les Ppaux ne donnent un coup de pouce à des gens pour d'autres raisons que leurs compétences?

Ben virer tous les incompétents, comme ça la question ne se posera plus. mdr



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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par invitéW le Dim 3 Juil 2011 - 9:00

@Reine Margot a écrit: et le TZR a dans un certain nombre d'académies des bonifications qui lui permettent d'obtenir un poste.

m*r*e, je n'ai pas choisi la bonne ! humhum

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Invité le Dim 3 Juil 2011 - 9:29

@Hannibal a écrit:
@Reine Margot a écrit:que comptes-tu faire pour éviter que les Ppaux ne donnent un coup de pouce à des gens pour d'autres raisons que leurs compétences?

Ben virer tous les incompétents, comme ça la question ne se posera plus. mdr



c'est quoi, un prof incompétent?
un jour tu comprendras que la définition varie selon qu'on est élève, parent, collègue, CPE, sous-chef, chef, super-chef, inspecteur etc


Dernière édition par Lorica le Dim 3 Juil 2011 - 9:30, édité 2 fois

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Celeborn le Dim 3 Juil 2011 - 9:30

@Hannibal a écrit:
De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.

Ce n'est pas au proviseur qu'il faut donner + de pouvoir, ici : c'est au conseil de classe, qu'il faut réinvestir de son pouvoir de décision (et non d'un vague aspect "consultatif" comme c'est le cas aujourd'hui).
Pour le conseil de discipline, on est d'accord : il faut arrêter le management par les chiffres et laisser les CDE en faire sans les punir.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Dim 3 Juil 2011 - 9:31

vi, sur Orléans-Tours tu as 20 pts de plus par année de tzariat, et 100 pts au bout de 5 ans. mais les syndicats se sont bougés pour, sous l'impulsion des tzr...


hannibal: si le ppal donne un coup de pouce au fils du voisin du frère du mari de sa cousine, tu crois vraiment qu'il se souciera s'il est très compétent? et par ailleurs même si le poulain est compétent, c'est injuste qu'il soit choisi plutôt qu'un autre compétent qui lui 'na pas les bonnes relations...

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150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Condorcet le Dim 3 Juil 2011 - 10:17

Dans l'enseignement supérieur, le "compétent" devient "l'excellent" Razz

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Cath le Dim 3 Juil 2011 - 10:23

Bon, j'ai tout lu, je ne vois toujours pas en quoi faire recruter les profs par le cde améliorera les choses.
Et toujours: quid des profs recutés quand le cde mute?

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Albator le Dim 3 Juil 2011 - 10:29

cath5660 a écrit:Bon, j'ai tout lu, je ne vois toujours pas en quoi faire recruter les profs par le cde améliorera les choses.
Et toujours: quid des profs recutés quand le cde mute?

Ben voyons c'est simple il faut les muter en même temps que le cde dans son nouvel établissement. lol! lol! lol!

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Daphné le Dim 3 Juil 2011 - 10:40

@Hannibal a écrit:Bon, je crois qu’il y a un ou deux malentendus à dissiper.

D’abord sur le verbe recruter.
Je n’envisage pas d’autre voie d’accès à la profession que les concours. J'y tiens autant que vous.
Là où le proviseur pourrait agir utilement selon moi, c’est au niveau des mutations, non pas pour annuler toute la procédure des vœux et s'y substituer à lui tout seul, mais pour pouvoir influer un peu, en particulier pour garder les gens qui veulent rester et avec lesquels ça se passe bien.
Concrètement, leur permettre de placer un tzr sur un poste fixe libéré dans l’établissement,

Non pas d'accord car cela lèserait les collègues qui ont un barème qui leur permettrait d'avoir ce poste et qui se verraient ainsi griller la priorité. Ce serait parfaitement injuste !
On a des collègues qui attendent des années un poste ici ou là et qui font des trajets importants, il est normal que leur barème leur permette d'obtenir une affectation plus proche de leurs voeux plutôt qu'un TZR qui fait bien son boulot mais qui doit lui aussi passer au barème. Le collègue qui attend depuis longtemps fait aussi son travail correctement. A priori
.


ou de le conserver comme tzr d'une année sur l'autre.

Il arrive que des TZR gardent la même AFA quelques années, le principe du moins ici étant de donner l'AFA à celui qui a le RAD dans l'établissement ou au plus près.

Des choses comme ça.

c'est aberrant ça? Oui car tu crées des injustices. Sans compter les dérives auxquelles ça donnerait lieu. Quelle liberté pédagogique auraient les collègues avec cette possibilité de recrutement ?? Aucune. Ils deviendraient des paillassons pour avoir le poste et c'est là que le recrutement par concours et l'affectation après CAPN ou CAPA est plus équitable.

2) Donner un peu plus de poids à l'avis des proviseurs pour l’avancement des professeurs. Ils ont beau ne pas pratiquer la même discipline, je soutiens qu’ils savent pertinemment qui fait du bon boulot et qui n’en fait pas : ils ont les résultats des élèves aux examens, les retours des élèves, des surveillants, des parents ou des collègues, sont en contact quotidien avec les profs, etc. Ils savent très bien qui travaille sérieusement et qui non.
Concrètement, ils pourraient faire une proposition de note aux inspecteurs par exemple, ou fixer une note minimale, qui servirait de base à l’inspecteur. Quelque chose comme ça. Ça éviterait l’arbitraire de l’un comme de l’autre, parce que les inspecteurs, ce n'est pas non plus la panacée à eux tout seuls.

Ils ont déjà du poids, voire même un poids parfois exhorbitant concernant l'accès à la HCL alors ça suffit comme ça.
C'est peut-être plus discutable, mais c'est pas non plus du Grosperrin.

En gros, je ne souhaite pas transformer un lycée en entreprise, je souhaite permettre aux proviseurs de mettre un peu d'huile dans les rouages, d'avoir quelques possibilités de garder ou de faire revenir les gens qui le souhaitent, et de pouvoir donner un coup de pouce aux carrières des professeurs qui selon eux le méritent.

Et à mon sens, plus proviseurs et professeurs s'entendent, plus il y a moyen de discuter et de prendre un peu de distance par rapport aux directives les plus aberrantes. Cela ne les annule pas, mais ça permet au moins de trouver des manières un peu constructives de les mettre en oeuvre.
Simple exemple, les heures d'accompagnement personnalisé dans certains lycées (pas les plus en difficulté) sont quasiment converties en heures disciplinaires, ce qui est peut-être, sauf urgences particulières, la meilleure chose qu'on puisse en faire au lieu du n'importe quoi qu'elles installent.

De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.

idem, que le proviseur ait les coudées un peu plus franches pour déclencher des conseils de discipline, par exemple, est quelque chose qui ne nuirait sûrement pas aux profs.

A mon sens, ce qui met le proviseur en situation caporalisante, c'est dans une certaine mesure son peu de marge de manoeuvre, qui l'oblige à passer en force ou à ne rien faire, sans réel espace de négociation ou de dialogue.


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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Daphné le Dim 3 Juil 2011 - 10:49

Cripure a écrit:
@Daphné a écrit:
Cripure a écrit:
@Daphné a écrit:Avec le système des muts qui est non pas parfait mais le moins inéquitable possible.
Euh... HS, Daphné. Le mouvement en deux temps, comme non inéquitable, il se pose quand même là ! Ne me dites pas que vous avez approuvé l'allègre félonie ? confused

Oh non ! Certainement pas.
Mais je préfère encore le mouvement en deux temps avec un barème que le recrutement par les CDE.
A quoi sommes-nous réduits...

Ben oui entre deux maux on choisit le moindre.
Mais il est certain que l'ancien mouvement national sans arrivée à l'aveugle était bien mieux et permettait beaucoup plus de mutations puisque les collègues n'hésitaient pas à en demander.
Ceci dit je me souviens quand même que nous étions deux à faire grève dans mon collège quand Allègre a mis ça en place, les autres n'ont pas moufté ou trouvaient ça très bien humhum

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Daphné le Dim 3 Juil 2011 - 10:51

Will.T a écrit:
@Reine Margot a écrit: et le TZR a dans un certain nombre d'académies des bonifications qui lui permettent d'obtenir un poste.

m*r*e, je n'ai pas choisi la bonne ! humhum

De toute façon inutile de râler, il n'y a pas de poste à offrir ! humhum

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Daphné le Dim 3 Juil 2011 - 10:52

@Celeborn a écrit:
@Hannibal a écrit:
De même, remplacer entièrement les commissions d'appel par des entretiens de l'élève et des parents avec le proviseur, ça permettrait je crois davantage de bon sens que ce qui se pratique dans les commissions, parce que le proviseur n'a pas non plus intérêt à bafouer les professeurs, alors qu'en commission tout le monde se fiche des suites de la décision.

Ce n'est pas au proviseur qu'il faut donner + de pouvoir, ici : c'est au conseil de classe, qu'il faut réinvestir de son pouvoir de décision (et non d'un vague aspect "consultatif" comme c'est le cas aujourd'hui).
Pour le conseil de discipline, on est d'accord : il faut arrêter le management par les chiffres et laisser les CDE en faire sans les punir.

Evidemment !

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