l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

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Pour Daphné

Message par Albator le Sam 2 Juil 2011 - 14:47

Les premières lignes en italique dans ce message sont d'Hannibal ; je les saisies par copié-collé car je ne voulais pas éditer l'intégralité de son texte.
Il est évident que je ne partage pas du tout son opinion.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Sam 2 Juil 2011 - 14:47

@Hannibal a écrit:Donc pour toi il est nécessaire d'adhérer au projet d'établissement pour avoir un poste. Et si on est contre ce que tu appelles les "projets à la con" et le projet d'établissement, si tu n'es pas d'accord avec le cde tu fais quoi? tu pointes au chômage?

Ben non, tu proposes tes services ailleurs, là où tu seras d'accord avec le projet d'établissement.

ah ben alors on peut chercher longtemps...et aller pointer à Pôle Emploi. Et ton idée est contradictoire avec ce que tu proposes par ailleurs, "construire sur place avec les gens": construire, ça veut dire aussi pouvoir ne pas être d'accord et en discuter. Là c'est tu suis ou tu t'en vas.

je ne vois pas pourquoi un "agent" ferait mal son travail ou serait moins impliqué

Parce que l'implication, ça ne se décrète pas sur le papier, ça se construit sur place avec les gens.

Sinon éduquer, qu'ils le veuillent ou non, les professeurs le font toujours un peu. Si on veut de l'instruction sans éducation, on généralise le cned pour tout le monde.


Il ne s'agit pas de CNED mais d'éviter que l'école devienne un centre aéré culturel...

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 14:52

Ben j'ignore votre ancienneté mais si tout le monde mutait chaque année, les établissements ne ressembleraient quand même plus à grand chose.
chez nous il y a eu des TZR qui sont restés des années, qui se plaisaient au lycée, et qui étaient bien contents que le proviseur puisse intervenir pour qu'ils soient reconduits l'année suivante.
Maintenant ce qu'ils ont pu apporter chez nous parce qu'ils s'y trouvaient bien et voulaient s'y investir durablement n'est plus autant pris en compte, ils passent par le loto informatique, tant pis pour eux, et tant pis pour nous car on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on trouve. Et le concours a beau être le même, les gens qui l'ont ne sont pas des clones non plus. On a vu passer aussi quelques fêlés assez graves qu'on ne pleure pas et qui avaient sur le papier seulement la même compétence.


Mais c'est peut-être en effet parce que je reste en place que je suis en désaccord avec beaucoup. Je suis sensible au fait qu'un établissement possède tout de même une ambiance générale et une sorte d'identité propre, qui ne vient pas des programmes ni des circulaires, mais des gens qui y restent de façon durable.


Pour le reste, Shéhérazade, allez vous en prendre à l'Etat, c'est sûrement plus efficace que de discuter avec un proviseur, forcément obtus, arbitraire et caporalisant.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 14:53

faudrait apprendre à citer, parce que là, ça devient illisible. merci.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Gryphe le Sam 2 Juil 2011 - 14:54

@Albator a écrit:Les premières lignes en italique dans ce message sont d'Hannibal ; je les saisies par copié-collé car je ne voulais pas éditer l'intégralité de son texte.
Albator, tu peux citer une seule partie d'un message. Pour cela, tu cliques sur "citer", et ensuite, tu peux effacer la partie du message qui t'intéresse moins.
Comme ça tout le monde peut faire la différence entre la citation et la réponse donnée.

Wink

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Jane le Sam 2 Juil 2011 - 14:55

@Gryphe a écrit:
@Hannibal a écrit:Je suis sensible au fait qu'un établissement possède tout de même une ambiance générale et une sorte d'identité propre, qui ne vient pas des programmes ni des circulaires, mais des gens qui y restent de façon durable.
Précisément, cette âme-là ne vient pas des circulaires, ni du mode de recrutement de qui que ce soit.

Construire ensemble ne se décrète pas, cela se décide, c'est totalement différent. On peut le vouloir ou pas. On peut le favoriser et le faciliter ou pas. Mais cela ne peut être imposé.

"L'ambiance" peut être malmenée ou au contraire éclaircie par le contexte général, mais c'est surtout une petite alchimie locale qui dépend des personnes plus que des circonstances.

Bref, changer les modes de recrutement des uns et des autres peut se réfléchir, mais je ne sais pas si cela changerait beaucoup de choses à "l'ambiance" que tu décris.

D'autant plus d'accord, que le projet d'établissement, qui n'est pas immuable dans le temps, se construit aussi dans le partenariat équipe enseignante / vie scolaire / administration (en tous cas, dans mon collège, c'est comme ça qu'on fait).

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 14:55

je pourrais parler des postes spécifiques, tiens!
Ce ne sont pas toujours ceux qui occupent le poste en question depuis des années et qui s'y sont investis qui sont finalement choisis par le chef...

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Sam 2 Juil 2011 - 14:57

Hannibal, le proviseur n'est pas obtus ou caporalisant en lui-même, c'est sa position par rapport à ses supérieurs qui l'obligent à faire passer ces choses que tu décris, et aussi à atteindre les objectifs fixés. Comme dit plus haut, ce n'est pas accroître le pouvoir des CDE qui permettra de changer ce qui vient de plus haut (le vrai problème étant bien le ministère)

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Schéhérazade le Sam 2 Juil 2011 - 14:59

@Hannibal a écrit:

Pour le reste, Shéhérazade, allez vous en prendre à l'Etat, c'est sûrement plus efficace que de discuter avec un proviseur, forcément obtus, arbitraire et caporalisant.

Caricaturer mes propos vous est manifestement beaucoup plus facile que de répondre à mes arguments. Un CDE, aussi compétent et honnête soit-il, ne peut ni connaître la qualité de notre travail disciplinaire, ni résister à lui tout seul aux consignes venues de haut. Et je pense qu' un CDE sensé connaît ses limites et son inaptitude à juger de nos qualités pédagogiques.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Iphigénie le Sam 2 Juil 2011 - 15:04

Soyons sérieux: un recrutement local, avec ce que cela sous-entend de passe-droit de pressions diverses, d'arbitraire et de discrimination selon les zones riches et les zones pauvres: non, merci.
Je préfère un concours, anonyme, national, disciplinaire: un peu de clarté ne nuit pas.
Et s'il y a dans le lot un ou deux enseignants qui ne sont pas pédagogiquement à la hauteur, il en sera de même du petit neveu de la soeur de la femme du maire local. Evil or Very Mad
Le révolution a remplacé la naissance par les examens et concours, on ne va pas remplacer les concours par le pif, fût-il celui d'un CDE


Dernière édition par iphigénie le Sam 2 Juil 2011 - 15:07, édité 1 fois

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Daphné le Sam 2 Juil 2011 - 15:05

@Hannibal a écrit:Ben j'ignore votre ancienneté mais si tout le monde mutait chaque année, les établissements ne ressembleraient quand même plus à grand chose.

C'est peut-être parce que je reste en place que je suis en désaccord avec beaucoup. Je suis sensible au fait qu'un établissement possède tout de même une ambiance générale et une sorte d'identité propre, qui ne vient pas des programmes ni des circulaires, mais des gens qui y restent de façon durable.

37 ans de carrière.
Et trois académies.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 15:11

@Reine Margot a écrit:Ben non, tu proposes tes services ailleurs, là où tu seras d'accord avec le projet d'établissement.

ah ben alors on peut chercher longtemps...et aller pointer à Pôle Emploi. Et ton idée est contradictoire avec ce que tu proposes par ailleurs, "construire sur place avec les gens": construire, ça veut dire aussi pouvoir ne pas être d'accord et en discuter. Là c'est tu suis ou tu t'en vas.

(...) Il ne s'agit pas de CNED mais d'éviter que l'école devienne un centre aéré culturel...

Bien sûr qu'on peut ne pas être d'accord. Dans mon esprit, augmenter les marges de manoeuvre des proviseurs, ce serait AUSSI augmenter celles des professeurs, et non pas les réduire.

Seulement, il faut quand même quelques principes ou lignes directrices communes pour que la discussion serve à quelque chose, non?
Moi j'ai horreur des machins pédagos, par exemple, je n'irais pas chercher un poste dans un établissement qui mise sur ce genre de truc pour m'engueuler après avec tout le monde. Ce n'est pas "tu suis ou tu t'en vas", c'est "tu viens pas si tu sais que c'est pas pour toi".

Après, quand on est d'accord sur les postulats de base, on peut diverger sur plein d'autres choses, et c'est là qu'il y a de l'espace pour la discussion.

Quant à l'école comme centre aéré culturel, vous croyez pas que les proviseurs auraient davantage envie de s'en protéger si leurs primes étaient votées par les profs par exemple, au lieu d'être attribuées par l'Etat ?
Parce que c'est exactement le chemin que ça prend, l'école-centre aéré, et qu'il n'y a personne au sein d'un établissement qui soit en mesure d'imposer d'autres orientations.
Forcément, ce serait inégalitaire que des écoles continuent d'enseigner alors que d'autres sont devenues des centres de loisir et des jardins d'éveil.

Et au passage, un rappel :
http://www.lepoint.fr/societe/salaires-une-prime-au-merite-pour-les-proviseurs-25-01-2011-131491_23.php

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par User5899 le Sam 2 Juil 2011 - 15:14

@Hannibal a écrit:l'implication, ça ne se décrète pas sur le papier, ça se construit sur place avec les gens.
Hannibal, je ne sais pas d'où vous parlez, mais quelque chose me dit que si vous cherchez pas forcément des Clarisse à terroriser, vous chercheriez bien à franchir des Alpes pour y faire crever quelques éléphants. Votre phrase citée supra présuppose que l'implication soit nécessairement dans une structure. Vous avez le droit de penser cela, mais ce n'est pas une évidence. On peut s'impliquer dans un acte, qui est la transmission d'un savoir patrimonial, en étant abrité par une structure qui garantit simplement la possibilité de la transmission. L'EN d'aujourd'hui met l'accent sur la structure et oublie la transmission, et votre propos adopte cette façon de voir, et ne se dispense d'ailleurs pas, et nous ne sommes qu'au début de la discussion, de nous faire la leçon sur le distinguo éducation / instruction. Je crois déjà qu'une petite recherche sur les implications sinistres d'"éducation nationale" ne serait pas inutile. Je crois aussi que les discussions qui ont pour but de virer aux leçons de morale, nous n'en avons pas besoin Smile Personne aujourd'hui, dans le gouvernement actuel, n'est en mesure de nous dire ce que nous avons à faire, tant ces gens sont marqués négativement par leurs actes et leurs palinodies de 4 ans, pour ne pas dire 10, et pour ne pas parler du néant intellectuel qui caractérise ces personnes.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par User5899 le Sam 2 Juil 2011 - 15:18

@Daphné a écrit:Avec le système des muts qui est non pas parfait mais le moins inéquitable possible.
Euh... HS, Daphné. Le mouvement en deux temps, comme non inéquitable, il se pose quand même là ! Ne me dites pas que vous avez approuvé l'allègre félonie ? confused

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Hannibal le Sam 2 Juil 2011 - 15:28

Cripure a écrit:Je crois déjà qu'une petite recherche sur les implications sinistres d'"éducation nationale" ne serait pas inutile. Je crois aussi que les discussions qui ont pour but de virer aux leçons de morale, nous n'en avons pas besoin Smile

Je réponds juste à ça, j'ai des copies de bac à corriger.
Sur l'éducation nationale, je crois qu'à partir du moment où on met en contact des adultes et des enfants, la situation est de fait une situation éducative. Après, que cela reste secondaire, et que l'instruction doive rester au tout 1er plan, j'en suis le premier convaincu.

Sur les leçons de morale, je n'ai honnêtement pas eu le sentiment d'en donner à quiconque. Je ne m'indignerais pas d'en recevoir non plus cela dit, ça ne fait jamais grand mal Wink

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par User5899 le Sam 2 Juil 2011 - 17:28

@Hannibal a écrit:Je réponds juste à ça, j'ai des copies de bac à corriger.
Eh ben ??? Vous avez les jurys quand, par chez vous ? Ca fait longtemps que c'est bouclé, ici !

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Condorcet le Sam 2 Juil 2011 - 17:30

@iphigénie a écrit:Soyons sérieux: un recrutement local, avec ce que cela sous-entend de passe-droit de pressions diverses, d'arbitraire et de discrimination selon les zones riches et les zones pauvres: non, merci.
Je préfère un concours, anonyme, national, disciplinaire: un peu de clarté ne nuit pas.
Et s'il y a dans le lot un ou deux enseignants qui ne sont pas pédagogiquement à la hauteur, il en sera de même du petit neveu de la soeur de la femme du maire local. Evil or Very Mad
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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 18:11

Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Je réponds juste à ça, j'ai des copies de bac à corriger.
Eh ben ??? Vous avez les jurys quand, par chez vous ? Ca fait longtemps que c'est bouclé, ici !

c'est bizarre en effet. Vous êtes sûrs qu'il est prof, ce Hun?

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Reine Margot le Sam 2 Juil 2011 - 18:12

@Hannibal a écrit:
@Reine Margot a écrit:Ben non, tu proposes tes services ailleurs, là où tu seras d'accord avec le projet d'établissement.

ah ben alors on peut chercher longtemps...et aller pointer à Pôle Emploi. Et ton idée est contradictoire avec ce que tu proposes par ailleurs, "construire sur place avec les gens": construire, ça veut dire aussi pouvoir ne pas être d'accord et en discuter. Là c'est tu suis ou tu t'en vas.

(...) Il ne s'agit pas de CNED mais d'éviter que l'école devienne un centre aéré culturel...

Bien sûr qu'on peut ne pas être d'accord. Dans mon esprit, augmenter les marges de manoeuvre des proviseurs, ce serait AUSSI augmenter celles des professeurs, et non pas les réduire.

Seulement, il faut quand même quelques principes ou lignes directrices communes pour que la discussion serve à quelque chose, non?
Moi j'ai horreur des machins pédagos, par exemple, je n'irais pas chercher un poste dans un établissement qui mise sur ce genre de truc pour m'engueuler après avec tout le monde. Ce n'est pas "tu suis ou tu t'en vas", c'est "tu viens pas si tu sais que c'est pas pour toi".

Après, quand on est d'accord sur les postulats de base, on peut diverger sur plein d'autres choses, et c'est là qu'il y a de l'espace pour la discussion.

Quant à l'école comme centre aéré culturel, vous croyez pas que les proviseurs auraient davantage envie de s'en protéger si leurs primes étaient votées par les profs par exemple, au lieu d'être attribuées par l'Etat ?
Parce que c'est exactement le chemin que ça prend, l'école-centre aéré, et qu'il n'y a personne au sein d'un établissement qui soit en mesure d'imposer d'autres orientations.
Forcément, ce serait inégalitaire que des écoles continuent d'enseigner alors que d'autres sont devenues des centres de loisir et des jardins d'éveil.

Et au passage, un rappel :
http://www.lepoint.fr/societe/salaires-une-prime-au-merite-pour-les-proviseurs-25-01-2011-131491_23.php

Mais tu sembles penser que l'autonomie des établissements se ferait sans que les CDE aient une hiérarchie au-dessus d'eux. Crois-tu que si on laisse les cde choisir leurs profs, ils n'en auront pas moins de directives, y compris pédagogiques?

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Iphigénie le Sam 2 Juil 2011 - 18:14

Vous êtes sûrs qu'il est prof, ce Hun?

Ça ne serait pas plutôt un Vandale? Very Happy

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 18:14

on lui a déjà posé la question et il n'a toujours pas répondu à ça.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Condorcet le Sam 2 Juil 2011 - 18:14

@Reine Margot a écrit:
@Hannibal a écrit:
@Reine Margot a écrit:Ben non, tu proposes tes services ailleurs, là où tu seras d'accord avec le projet d'établissement.

ah ben alors on peut chercher longtemps...et aller pointer à Pôle Emploi. Et ton idée est contradictoire avec ce que tu proposes par ailleurs, "construire sur place avec les gens": construire, ça veut dire aussi pouvoir ne pas être d'accord et en discuter. Là c'est tu suis ou tu t'en vas.

(...) Il ne s'agit pas de CNED mais d'éviter que l'école devienne un centre aéré culturel...

Bien sûr qu'on peut ne pas être d'accord. Dans mon esprit, augmenter les marges de manoeuvre des proviseurs, ce serait AUSSI augmenter celles des professeurs, et non pas les réduire.

Seulement, il faut quand même quelques principes ou lignes directrices communes pour que la discussion serve à quelque chose, non?
Moi j'ai horreur des machins pédagos, par exemple, je n'irais pas chercher un poste dans un établissement qui mise sur ce genre de truc pour m'engueuler après avec tout le monde. Ce n'est pas "tu suis ou tu t'en vas", c'est "tu viens pas si tu sais que c'est pas pour toi".

Après, quand on est d'accord sur les postulats de base, on peut diverger sur plein d'autres choses, et c'est là qu'il y a de l'espace pour la discussion.

Quant à l'école comme centre aéré culturel, vous croyez pas que les proviseurs auraient davantage envie de s'en protéger si leurs primes étaient votées par les profs par exemple, au lieu d'être attribuées par l'Etat ?
Parce que c'est exactement le chemin que ça prend, l'école-centre aéré, et qu'il n'y a personne au sein d'un établissement qui soit en mesure d'imposer d'autres orientations.
Forcément, ce serait inégalitaire que des écoles continuent d'enseigner alors que d'autres sont devenues des centres de loisir et des jardins d'éveil.

Et au passage, un rappel :
http://www.lepoint.fr/societe/salaires-une-prime-au-merite-pour-les-proviseurs-25-01-2011-131491_23.php

Mais tu sembles penser que l'autonomie des établissements se ferait sans que les CDE aient une hiérarchie au-dessus d'eux. Crois-tu que si on laisse les cde choisir leurs profs, ils n'en auront pas moins de directives, y compris pédagogiques?

Pour avoir la réponse, se reporter à ce qui a lieu avec la LRU...

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Condorcet le Sam 2 Juil 2011 - 18:22

Toute mobilisation future n'a de chance d'aboutir qu'en reprenant le principe "de la maternelle à l'université", c'est-à-dire en faisant front commun.

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par ysabel le Sam 2 Juil 2011 - 18:36

Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Je réponds juste à ça, j'ai des copies de bac à corriger.
Eh ben ??? Vous avez les jurys quand, par chez vous ? Ca fait longtemps que c'est bouclé, ici !

bah ! Cripure ! pour l'EAF nous devons avoir rentré les notes le 5 juillet ; l'harmonisation est le 8 !

il me reste 24 commentaires... pfff !

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par Invité le Sam 2 Juil 2011 - 18:37

c'est donc possible...

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Re: l'UMP veut que les proviseurs recrutent les profs....

Message par albertmemmi le Sam 2 Juil 2011 - 19:14

@iphigénie a écrit:
Vous êtes sûrs qu'il est prof, ce Hun?

Ça ne serait pas plutôt un Vandale? Very Happy

Bon, euh... une petite recherche préalable sauverait la face de ce forum de profs... Razz

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