travail commun français ce2

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Mer 11 Jan 2012 - 21:53

@doublecasquette a écrit:(...) Ça ne leur plairait pas, ça, à tes profs d'IUFM, une séquence de langage d'évocation ?

D'ailleurs les petits poèmes-exos de Cléo (page 170) sont écrits sur ce principe, et peuvent aussi servir de déclencheurs.

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Re: travail commun français ce2

Message par neoprof87 le Mer 11 Jan 2012 - 22:02

Bon j'ai fait des étiquettes Indicateur de temps( autrefois, l'an dernier,...), PPS, GN, verbe 3ième groupe.
et ils devront conjuguer sur leur ardoise.
Deux élèves qui me semblent bien avancés iront au tableau puis on met en commun on ressort une trace écrite et exercice d'application indicateur de temps PPS et verbe infinitif a conjuguer.

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Re: travail commun français ce2

Message par Sapotille le Mer 11 Jan 2012 - 22:03

@doublecasquette a écrit:

Ils ne parlent pas français, ces enfants ? Si ? Bon alors... Fais-les d'abord parler en utilisant le déclencheur "Quand j'étais petit(e)..." et je peux t'assurer qu'ils te diront tous qu'ils faisaient du tricycle, qu'ils prenaient leurs doudous pour aller dormir et qu'ils pleuraient quand ils voyaient des monstres et des sorcières...

Ça ne leur plairait pas, ça, à tes profs d'IUFM, une séquence de langage d'évocation ?

De cette façon, en partant de leur langage, de leur vécu, tu leur mets bien dans la tête qu'apprendre à conjuguer, c'est apprendre à écrire ce que l'on sait dire.
Cela ne tombe pas du plafond par hasard parce qu'à l'école il faut faire de la conjugaison quand c'est écrit dans une case de l'emploi du temps.

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Re: travail commun français ce2

Message par neoprof87 le Mer 11 Jan 2012 - 22:08

Je suis tout a fait d'accord avec toi . Montrer le sens des matières et en comprendre les raisons.
Bon allez je me mets au math maintenant

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Mer 11 Jan 2012 - 22:13

@Sapotille a écrit:
@doublecasquette a écrit:

Ils ne parlent pas français, ces enfants ? Si ? Bon alors... Fais-les d'abord parler en utilisant le déclencheur "Quand j'étais petit(e)..." et je peux t'assurer qu'ils te diront tous qu'ils faisaient du tricycle, qu'ils prenaient leurs doudous pour aller dormir et qu'ils pleuraient quand ils voyaient des monstres et des sorcières...

Ça ne leur plairait pas, ça, à tes profs d'IUFM, une séquence de langage d'évocation ?

De cette façon, en partant de leur langage, de leur vécu, tu leur mets bien dans la tête qu'apprendre à conjuguer, c'est apprendre à écrire ce que l'on sait dire.
Cela ne tombe pas du plafond par hasard parce qu'à l'école il faut faire de la conjugaison quand c'est écrit dans une case de l'emploi du temps.
Pour le passé simple, ça va être plus chaud...
Mais on s'en fiche, on le laisse aux CM ! Razz

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: travail commun français ce2

Message par doublecasquette le Mer 11 Jan 2012 - 22:24

@neoprof87 a écrit:Bon j'ai fait des étiquettes Indicateur de temps( autrefois, l'an dernier,...), PPS, GN, verbe 3ième groupe.
et ils devront conjuguer sur leur ardoise.
Deux élèves qui me semblent bien avancés iront au tableau puis on met en commun on ressort une trace écrite et exercice d'application indicateur de temps PPS et verbe infinitif a conjuguer.

Non, surtout pas ! Les moins avancés au tableau ! Ce sont eux qui ont besoin de l'appui et de l'aide de leur maîtresse, pas les bons !

Et aux IUFMiens, tu leur expliques que tu fais de la discrimination positive et de la différenciation : les petits canards boiteux, ce sont ceux-là qu'on couve plus longtemps et qu'on pousse doucement du bec vers la mare, et là ils arriveront à nager aussi bien que les autres...

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: travail commun français ce2

Message par Sapotille le Mer 11 Jan 2012 - 22:25

@Mufab a écrit:
Pour le passé simple, ça va être plus chaud...
Mais on s'en fiche, on le laisse aux CM ! Razz

Ah non, pas forcément...
A la fin du CE2, nous en parlions quand nous le rencontrions dans des lectures-récits d'aventures...
Il ne faut jamais perdre une occasion de profiter des bouquins à notre portée...

Sapotille
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Re: travail commun français ce2

Message par doublecasquette le Mer 11 Jan 2012 - 22:38

@Sapotille a écrit:
@Mufab a écrit:
Pour le passé simple, ça va être plus chaud...
Mais on s'en fiche, on le laisse aux CM ! Razz

Ah non, pas forcément...
A la fin du CE2, nous en parlions quand nous le rencontrions dans des lectures-récits d'aventures...
Il ne faut jamais perdre une occasion de profiter des bouquins à notre portée...

Les petits GS adorent faire des dictées à l'adulte au passé simple... Si on les corrige lorsque leur forme est fausse, qu'on leur lit puis qu'on leur fait lire beaucoup de contes, ce n'est pas si difficile que ça.
Le tout, c'est de démarrer progressivement, en faisant d'abord les verbes réguliers, premier groupe en premier, deuxième groupe un peu plus tard, tout en continuant à réviser régulièrement le premier groupe et enfin, au CM, en effet, les verbes du troisième groupe, les uns après les autres et pas par fournées de douze, comme on s'imagine de le faire parfois, après avoir passé deux trimestres à recommencer à zéro tout ce qui aurait dû être revu en trois semaines à la rentrée.

Un truc sympa à faire avec les CE (1 ou 2), c'est de leur demander lorsqu'on rencontre dans un texte un verbe au passé simple dont la forme est très éloignée de l'infinitif (ils purent, il fut, il mirent, il durent, il se tut, etc.), c'est de leur lancer un défi : "Qui va me trouver l'infinitif de ce verbe ?"
Quand ils l'ont trouvé (chez moi, c'est parfois un CP ou une GS qui trouve), on le leur conjugue à voix haute, juste comme ça, pour le plaisir, en leur indiquant bien entendu que ce temps se nomme le Passé Simple, qu'il est surtout employé dans les contes et les romans, et qu'ils l'étudieront plus tard pour être capables de lire de la littérature de grands...

Ils le disent, ça, dans les IUFM, ou ils préfèrent raconter que c'est trop dur pour les petits pauvres et qu'il faut savoir adapter ses progressions au milieu où l'on enseigne ?

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Mer 11 Jan 2012 - 22:40

Non, c'est juste que ce n'est pas au programme (qui moi, me suffit).
OK pour l'imprégnation (qui n'aura d'ailleurs lieu que pour les 3èmes personnes) mais pas de morphologie du PS en Ce2. Pleaaase !

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Re: travail commun français ce2

Message par doublecasquette le Mer 11 Jan 2012 - 22:47

@Mufab a écrit:Non, c'est juste que ce n'est pas au programme (qui moi, me suffit).

Je ne dis pas de ne pas suivre le programme, je dis que ce n'est pas dur et que c'est sympa d'anticiper pour les collègues (et pour ses élèves).
Quand nous recevons des élèves qui sortent de GS en sachant écrire, même un peu gros, dans les lignes d'un cahier et qui sont capables dès le premier jour de répéter "tu... as... vu... le... chat... il... chas-se...", même s'ils n'en savent pas plus que ça, eh bien, au CP, on est super contents !

Alors quand un collègue de CM reçoit des élèves qui savent que dans la phrase "Le prince descendit de cheval et se précipita dans le château.", les deux verbes sont le verbe descendre et le verbe se précipiter, qu'ils ont pour sujet le nom prince et qu'ils sont conjugués à un temps du passé qui s'appelle le passé simple, même s'ils ne savent rien de plus, je suis sûr que le collègue est soulagé et qu'il se dit qu'il va passer une bonne année scolaire.

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Mer 11 Jan 2012 - 22:53

Il obtiendra la même satisfaction si les élèves ont compris ce qu'est un verbe conjugué, grâce à suffisamment d'analyses (même uniquement sur les présent, futur, imparfait et PC), qu'il savent l'identifier assez sûrement dans une phrase en s'aidant de ce qu'ils ont construit de ce concept, et de fait, identifient son sujet... il lui suffira d'étudier ce temps, vraiment, et de lui donner un nom.

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Re: travail commun français ce2

Message par doublecasquette le Mer 11 Jan 2012 - 23:03

@Mufab a écrit:Il obtiendra la même satisfaction si les élèves ont compris ce qu'est un verbe conjugué, grâce à suffisamment d'analyses (même uniquement sur les présent, futur, imparfait et PC), qu'il savent l'identifier assez sûrement dans une phrase en s'aidant de ce qu'ils ont construit de ce concept, et de fait, identifient son sujet... il lui suffira d'étudier ce temps, vraiment, et de lui donner un nom.

Oui, sans doute. Mais ça, ils savent déjà le faire en fin de CE1.

Alors, qu'au CE2, ils aient appris et sachent parfaitement conjuguer les verbes du deuxième groupe et ceux du troisième groupe de la liste aux quatre temps, ce qu'ils ne savaient pas faire en fin de CE1, d'accord, c'est primordial et aucun d'entre eux ne devrait pouvoir quitter le CE2 en ne le sachant pas, on est bien d'accord.

Mais si, en cerise sur le gâteau, ils savent reconnaître le verbe devoir dans la phrase "Décidément la tempête risquait de devenir trop violente et nous dûmes rebrousser chemin.", même si, je te le concède, ils ne sont pas obligés de savoir dire que c'est un verbe au passé simple, je trouve que tu leur auras donné une clé supplémentaire dans la compréhension de texte et leurs propres productions d'écrit. fleurs

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 8:20

@doublecasquette a écrit:
@Mufab a écrit:Il obtiendra la même satisfaction si les élèves ont compris ce qu'est un verbe conjugué, grâce à suffisamment d'analyses (même uniquement sur les présent, futur, imparfait et PC), qu'il savent l'identifier assez sûrement dans une phrase en s'aidant de ce qu'ils ont construit de ce concept, et de fait, identifient son sujet... il lui suffira d'étudier ce temps, vraiment, et de lui donner un nom.

Oui, sans doute. Mais ça, ils savent déjà le faire en fin de CE1.
OK, si l'on part de cette hypothèse - ou de cette réalité, si l'on connait ses élèves et ce qui a été fait en Ce1- pour construire ses progressions.
@doublecasquette a écrit:
@Sapotille a écrit:
@Mufab a écrit:
Pour le passé simple, ça va être plus chaud...
Mais on s'en fiche, on le laisse aux CM ! Razz

Ah non, pas forcément...
A la fin du CE2, nous en parlions quand nous le rencontrions dans des lectures-récits d'aventures...
Il ne faut jamais perdre une occasion de profiter des bouquins à notre portée...

Les petits GS adorent faire des dictées à l'adulte au passé simple... Si on les corrige lorsque leur forme est fausse, qu'on leur lit puis qu'on leur fait lire beaucoup de contes, ce n'est pas si difficile que ça.
Le tout, c'est de démarrer progressivement, en faisant d'abord les verbes réguliers, premier groupe en premier, deuxième groupe un peu plus tard, tout en continuant à réviser régulièrement le premier groupe et enfin, au CM, en effet, les verbes du troisième groupe, les uns après les autres et pas par fournées de douze, comme on s'imagine de le faire parfois, après avoir passé deux trimestres à recommencer à zéro tout ce qui aurait dû être revu en trois semaines à la rentrée.

Ils le disent, ça, dans les IUFM, ou ils préfèrent raconter que c'est trop dur pour les petits pauvres et qu'il faut savoir adapter ses progressions au milieu où l'on enseigne ?
Disons qu'il faut savoir adapter le temps passé sur une compétence (comme repérer le verbe et son sujet dans une phrase simple, le remplacer par un pronom personnel -sont-ils connus ?- donner l'infinitif, conjuguer un verbe aux 4 temps au programme...) aux pré-requis de ses élèves.
Le critère social n'est peut-être pas un facteur déterminant, mais la réalité des automatismes (proches de rien sur ces sujets, sauf pour 2 ou 3 élèves) de mes Ce2 arrivants, si.
Ce n'est pas un manque d'ambition, mais une question de priorité. Voilà pourquoi je suis dans l'obligation de rigoureusement borner la quantité de notions nouvelles (car toutes mes approches grammaticales de Ce2 leur apparaissent comme quasiment nouvelles : qu'est-ce qu'un nom ? un nom propre ? un verbe ? un adjectif ? un GN ? un pronom personnel sujet ? le passé, présent, futur ?) pour ne pas les perdre.


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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 9:15

J'ajouterai que la rencontre et l'analyse accidentelles, même 10 fois dans l'année, du PS, ne constituent pas, pour moi, un apprentissage. Et que, même si P'tit Génie dit au collègue de Cm1 : "Ben oui, on l'a vu le passé simple", et que le même collègue me demande : "Ah bon, vous avez vu le passé simple en Ce2 ?", je serais extrêmement tentée de lui répondre : "Ben non."

(Ce qui rejoint finalement ma méfiance envers le spiralaire - que je distingue nettement des "révisions" de connaissances ou compétences qui ont été suffisamment assises antérieurement, sur une période qui leur était à chacune entièrement consacrée. Il n'est pas possible de tout faire, et de tout faire bien, tous les ans.)

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Re: travail commun français ce2

Message par doublecasquette le Jeu 12 Jan 2012 - 10:07

Tu sais très bien que je ne m'intéresse que fort peu aux rodomontades de P'tit Génie (et puis à lui, je préfère lui demander ce qu'il sait du subjonctif, de l'impératif, du conditionnel ou du participe Laughing ).

Je te parle de développer l'intuitif et de donner l'habitude de toujours vouloir aller voir ce qu'il y a de l'autre côté de la montagne pour que, le jour où l'on en arrive à l'apprentissage proprement dit, même Pauvre Petite Chose dise : "Aaaaaah oui ! Ça, on l'avait dit, l'année dernière, quand on a lu la Chèvre de Monsieur Seguin : alors le loup se jetaaaa sur la petite chèvre et la mangeaaaa ! Je sais plus comment ça s'appelle, mais il y en a toujours dans les histoires d'autrefois !"

Mais bien sûr, si tu préfères interdire à un bébé de s'essayer à marcher, même avec appui, même en trébuchant un peu, même seulement pour deux ou trois pas, parce que tu es contre le spiralaire et que tu préfères attendre qu'il puisse faire une séquence bien programmée, sur une période qui sera entièrement consacrée à la marche, où on abandonnera la tenue de la cuillère qui a été validée précédemment ainsi que "Coucou ! Ah le voilà !" pour lequel il a bénéficié d'une différenciation, libre à toi de passer sous silence tous les passés simples des lectures et des dictées de tes élèves et de les sanctionner dans leurs productions d'écrit.

Moi je préfère me laisser guider par le mode d'apprentissage que je constate tous les jours chez nos élèves, mais aussi chez les plus grands, les adultes et même chez les animaux :
- une phase de découverte où l'on fait des rencontres fortuites qui, si elles sont soulignées par un "sachant", germent tout doucement,
- une phase d'apprentissage où là, la volonté et les exigences du "sachant" deviennent plus précises et où les connaissances de l' "apprenant" augmentent rapidement,
- des phases de réinvestissements nombreuses et rapprochées dans le temps jusqu'à ce que la connaissance soit si bien intégrée
- que la personne nie ou rejette l'époque où il ne "savait pas ça" (phase de maîtrise)
- tout en gardant présent à l'esprit que si la notion n'est plus jamais réactivée quand l' "apprenant" est devenu un "sachant", la maîtrise disparaîtra parfois même totalement (voir ces adultes de plus de 65 ans qui ont servi de démonstration aux tenants des méthodes idéovisuelles : ils avaient appris à lire en "syllabique" et c'était selon eux pour cela qu'ils avaient oublié, alors que c'est simplement parce que ce sont des gens qui n'ont plus jamais utilisé la lecture depuis leur départ de l'école, à 14 ans).

Pense au code de la route et à ta décision de passer le permis : tout à coup, les panneaux au bord de la route, les actions des automobilistes, les manettes et les boutons du tableau de bord se sont mis à t'intéresser alors qu'on te baladait en voiture depuis ton enfance et que tu ne t'en étais jamais préoccupée.

Si tu as trouvé près de toi une oreille attentive qui t'a expliqué, t'a montré, t'a même fait essayer un peu sur un chemin de campagne peu fréquenté, tu es arrivée à ta première leçon de conduite à l'auto-école un peu moins godiche que celui ou celle qui pour la première fois devait d'un seul coup apprendre qu'il devait régler son siège et les rétroviseurs (même celui là-bas, de l'autre côté ? Shocked ), vérifier que le véhicule était au point mort (au quoi ? affraid ), mettre le contact (euh oui... avec la clé ?), débrayer, passer la première, embrayer (doucement ! ahhh ! trop tard !), jeter un coup d'œil dans le rétroviseur extérieur, mettre le clignotant (où,le clignotant ?)...
Bon j'arrête, je trouve ma démonstration bien assez longue comme ça. Bonne journée !


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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 10:48

@doublecasquette a écrit:
Mais bien sûr, si tu préfères interdire à un bébé de s'essayer à marcher, même avec appui, même en trébuchant un peu, même seulement pour deux ou trois pas, parce que tu es contre le spiralaire et que tu préfères attendre qu'il puisse faire une séquence bien programmée, sur une période qui sera entièrement consacrée à la marche, où on abandonnera la tenue de la cuillère qui a été validée précédemment ainsi que "Coucou ! Ah le voilà !" pour lequel il a bénéficié d'une différenciation, libre à toi de passer sous silence tous les passés simples des lectures et des dictées de tes élèves et de les sanctionner dans leurs productions d'écrit.

Je suis "contre" (c'est un bien grand mot : disons plutôt que j'organise les apprentissages différemment) le spiralaire parce que j'estime qu'il est de notre devoir d'ordonner, de programmer rigoureusement les notions, d'éviter le cahos des possibles que pourraient représenter des analyses exhaustives faites au fil des lectures. Je pense qu'il y a une logique à trouver, et qu'il faut s'y tenir (bien qu'il soit très tentant d'anticiper sans cesse) parce qu'il faut avoir gravi une marche, et prendre appui dessus, pour passer à la suivante (mais je me trompe peut-être, je ne suis sûre de rien...)

De même qu'il ne me semble pas raisonnable d'apprendre à sauter avant de tenir debout sur ses jambes, il ne me semble pas forcément utile de parler de passé simple si les notions de verbe, d'infinitif, de radical, et de terminaison par exemples ne sont pas plus que familières (et qui le deviennent sur des temps plus réguliers, comme le futur ou l'imparfait). Qu'ils en aient vaguement ou fortuitement entendu parler, de ci, de là, au hasard d'une séance de lecture qui n'était pas orientée dans cette direction, ne me satisfait pas.

Mais bien sûr que la réalité nous rattrappe, et qu'il y a de nombreux textes entendus, lus (ou écrits... Mais là, méfiance encore : dans un contexte scolaire, il est possible également de programmer les productions, et d'exiger ou d'induire l'écriture d'un type de texte d'où serait exclu le passé simple. Et il y a déjà de quoi faire...) qui utilisent ce temps. Et pourtant, je ne suis pas convaincue par l'utilité de faire écrire des textes où je trouverai 15 fois: "il metta son manteau gris", sans reprendre systématiquement le verbe "mettre", sans le distinguer des verbes du premier groupe... - c'est-à-dire sans faire une leçon dessus.

Ce que je veux dire, en clair, c'est que l'on ne peut affirmer qu'une notion a été travaillée, une année donnée, que si l'on a dépassé la phase intuitive par la systématisation (et qu'il faudra réactualiser de temps en temps, bien sûr, mais il ne s'agit pas là de "spiralaire" - qui signifierait aller plus loin dans la compréhension et l'usage de cette notion- mais d'entretien).
Rien de plus.
Et là nous parlions de l'étude du PS en Ce2, qui me semble ambitieuse, voire irréalisable, au regard des acquis de mes élèves, et du temps dont je dispose.

Et bonne journée à toi aussi ! J'ai l'impression que ça va mieux ? fleurs

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Re: travail commun français ce2

Message par doublecasquette le Jeu 12 Jan 2012 - 12:10

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose parce que nous ne voyons pas l'action d'apprendre de la même façon.

C'est difficile à comprendre, mais j'ai l'impression d'être beaucoup plus globaliste que toi et de ne pas arriver à considérer qu'en empilant des cailloux les uns au-dessus des autres, même si chacun est bien calibré et parfait, on construit une muraille plus solide qu'en mêlant intimement le mortier sans arrêt, en l'armant de barres de fer transversales, en y rajoutant chaque jour une bricole par ci, une bricole par là, le tout après avoir préparé des fondations solides.

Ce qu'il faudrait, c'est se donner objectivement rendez-vous au point d'orgue, comme disent les musiciens.
Laquelle de nos deux méthodes donne in fine un ensemble d'élèves plus à l'aise, de Petit Génie à Mou du Genou et ceci quelles que soient les conditions de vie de ces cohortes d'élèves ?

Je vais mieux, oui, merci. fleurs

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 12:43

Et si mes "cailloux" étaient des briques (de ces jolies briques rouges qui rappellent le grand Nord, dont on construisait les tanneries dans une ville fortement industrialisée, qui a connu en son temps son heure de gloire, et qui tiendraient encore debout n'étaient les aléas de leur Histoire ) ?

Et qu'elles faisaient encore partie des fondations ?

Ton point d'orgue et ses conditions me semblent difficilement réalisables : il faudrait les mêmes élèves avec 2 vies parallèles, faisant 2 Ce2 différents : l'un avec toi, l'autre avec moi.

Contente que tu ailles mieux !


Dernière édition par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 13:16, édité 6 fois (Raison : Bof, bof, ma métaphore.)

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Re: travail commun français ce2

Message par coquelicot le Jeu 12 Jan 2012 - 12:46

Double Casquette Juste merci pour tes interventions qui m'apportent beaucoup ! Merci de prendre le temps d'expliquer avec des exemples concrets. Comme je l'ai déjà dit, j'ai complétement changé ma façon d'enseigner le français cette année, en suivant les progressions et démarches du GRIP. Pendant longtemps, je n'étais pas satisfaite de ce que je faisais, mes élèves oubliaient au fur et à mesure, ne réinvestissaient pas leurs connaissances en rédaction ou dictée, mais je ne savais pas comment faire autrement. Et pourtant, j'en ai passé du temps chaque été pour trouver d'autres façons de faire. A force, j'étais sur la bonne voie, mais mes idées n'étaient pas suffisamment structurées. Maintenant tout est lié, tout coule de source, et mes élèves ont vraiment un bon niveau en français. Ne me jetez pas la pierre pour cette reconversion tardive, s'il vous plaît. Je suis du genre à me remettre toujours en question, et j'ai besoin qu'on m'explique les choses avant de les mettre en pratique. plutôt que de me dire : "Bouh, ce n'est pas bien ce que tu fais, c'est à cause de toi qu'on en est là ...") Alors tes messages sur ce forum sont pour moi une mine d'or, DoubleCasquette.

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Re: travail commun français ce2

Message par Sapotille le Jeu 12 Jan 2012 - 13:48

@Mufab a écrit:

De même qu'il ne me semble pas raisonnable d'apprendre à sauter avant de tenir debout sur ses jambes, il ne me semble pas forcément utile de parler de passé simple si les notions de verbe, d'infinitif, de radical, et de terminaison par exemples ne sont pas plus que familières (et qui le deviennent sur des temps plus réguliers, comme le futur ou l'imparfait). Qu'ils en aient vaguement ou fortuitement entendu parler, de ci, de là, au hasard d'une séance de lecture qui n'était pas orientée dans cette direction, ne me satisfait pas.


J'ai lu, raconté, fait apprendre des parties ou l'histoire entière de la chèvre de Monsieur Seguin à des quirielles d'enfants de CP-CE1-CE2 et ils comprenaient tous très bien "Alors le loup se jeta sur la petite chèvre et la mangea !!! sans jamais avoir évoqué "le passé simple ,les notions de verbe, d'infinitif, de radical,".

Apprendre à conjuguer, à reconnaître les différents mots d'une phrase, c'est aussi et surtout apprendre à écrire ce qu'on sait dire, ce qu'on comprend intuitivement...
Alors, travail systématique, oui, cent fois oui, mais pas que !!!

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 14:22

@Sapotille a écrit:
@Mufab a écrit:

De même qu'il ne me semble pas raisonnable d'apprendre à sauter avant de tenir debout sur ses jambes, il ne me semble pas forcément utile de parler de passé simple si les notions de verbe, d'infinitif, de radical, et de terminaison par exemples ne sont pas plus que familières (et qui le deviennent sur des temps plus réguliers, comme le futur ou l'imparfait). Qu'ils en aient vaguement ou fortuitement entendu parler, de ci, de là, au hasard d'une séance de lecture qui n'était pas orientée dans cette direction, ne me satisfait pas.


J'ai lu, raconté, fait apprendre des parties ou l'histoire entière de la chèvre de Monsieur Seguin à des quirielles d'enfants de CP-CE1-CE2 et ils comprenaient tous très bien "Alors le loup se jeta sur la petite chèvre et la mangea !!! sans jamais avoir évoqué "le passé simple ,les notions de verbe, d'infinitif, de radical,".

Apprendre à conjuguer, à reconnaître les différents mots d'une phrase, c'est aussi et surtout apprendre à écrire ce qu'on sait dire, ce qu'on comprend intuitivement...
Alors, travail systématique, oui, cent fois oui, mais pas que !!!

Mais oui, on est d'accord ! (Je pousse même le vice à leur donner le début du conte en auto-dictée...)
Mais c'est de l'imprégnation, pas de la grammaire, dans le sens où tu n'as pas d'objectifs comme : identifier ce temps comme du passé simple, l'opposer aux autres temps du passé, conjuguer "jeter" ou "manger" à toutes les personnes (et pour "vous jetâtes", si l'on ne passe pas par un apprentissage systématique programmé, on peut s'accrocher pour qu'ils s'en imprègnent...), savoir que "mit", c'est du PS aussi même si la désinence n'est pas la même...

Alors oui, lire des textes au PS bien avant le Cm1, heureusement... Dire que ça se passait il y a trèèèèès longtemps (et même avant ça, oui, oui, tu n'étais pas né, et moi non plus), OK, mais être au clair sur une progression également (qu'est-ce que je vais pouvoir exiger d'eux, honnêtement, cette année, en terme de connaissances suffisamment solides ? C'est-à-dire verbalisables ? (Du type : "jeta" est le PS du verbe "jeter", 3ème pers du singulier, utilisé dans un récit au passé -lointain- pour raconter, avec "mangea", une succession d'actions réalisées par le loup.)

Et hop, une petite métaphore aussi, qui vaut ce qu'elle vaut : ce n'est pas parce que mon gosse de 4 ans s'assoit sur mes genoux pour tourner le volant quand je roule affraid (c'est pas vrai, hein...), qu'il sait conduire.
Et ce n'est pas parce que je sais conduire que je sais décrire les mécanismes mis en branle quand je tourne le volant...
scratch


Dernière édition par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 14:25, édité 1 fois

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: travail commun français ce2

Message par Sapotille le Jeu 12 Jan 2012 - 14:24

@coquelicot a écrit:Double Casquette Juste merci pour tes interventions qui m'apportent beaucoup ! Merci de prendre le temps d'expliquer avec des exemples concrets. Comme je l'ai déjà dit, j'ai complétement changé ma façon d'enseigner le français cette année, en suivant les progressions et démarches du GRIP. Pendant longtemps, je n'étais pas satisfaite de ce que je faisais, mes élèves oubliaient au fur et à mesure, ne réinvestissaient pas leurs connaissances en rédaction ou dictée, mais je ne savais pas comment faire autrement. Et pourtant, j'en ai passé du temps chaque été pour trouver d'autres façons de faire. A force, j'étais sur la bonne voie, mais mes idées n'étaient pas suffisamment structurées. Maintenant tout est lié, tout coule de source, et mes élèves ont vraiment un bon niveau en français. Ne me jetez pas la pierre pour cette reconversion tardive, s'il vous plaît. Je suis du genre à me remettre toujours en question, et j'ai besoin qu'on m'explique les choses avant de les mettre en pratique. plutôt que de me dire : "Bouh, ce n'est pas bien ce que tu fais, c'est à cause de toi qu'on en est là ...") Alors tes messages sur ce forum sont pour moi une mine d'or, DoubleCasquette.

Un indice fort pour approuver la démarche du GRIP: il n'y a pas besoin de livre du maître !
Tout est clair et facile à mettre en oeuvre...

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Re: travail commun français ce2

Message par Sapotille le Jeu 12 Jan 2012 - 14:34

@Mufab a écrit:OK, mais être au clair sur une progression également (qu'est-ce que je vais pouvoir exiger d'eux, honnêtement, cette année, en terme de connaissances suffisamment solides ? C'est-à-dire verbalisables ? (Du type : "jeta" est le PS du verbe "jeter", 3ème pers du singulier, utilisé dans un récit au passé -lointain- pour raconter, avec "mangea", une succession d'actions réalisées par le loup.)


scratch

Mais cela, on s'en fout royalement, au CE2 !!!
Notre enseignement n'est plus fait pour enseigner, mais pour évaluer...
C'est le poison qui le ronge ...

C'est de ce travers, qu'il faut guérir rapidement ...

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 14:42

@Mufab a écrit:Pour le passé simple, ça va être plus chaud...
Mais on s'en fiche, on le laisse aux CM ! Razz

@Sapotille a écrit:
@Mufab a écrit:OK, mais être au clair sur une progression également (qu'est-ce que je vais pouvoir exiger d'eux, honnêtement, cette année, en terme de connaissances suffisamment solides ? C'est-à-dire verbalisables ? (Du type : "jeta" est le PS du verbe "jeter", 3ème pers du singulier, utilisé dans un récit au passé -lointain- pour raconter, avec "mangea", une succession d'actions réalisées par le loup.)


scratch

Mais cela, on s'en fout royalement, au CE2 !!!
Notre enseignement n'est plus fait pour enseigner, mais pour évaluer...
C'est le poison qui le ronge ...

C'est de ce travers, qu'il faut guérir rapidement ...
Oui. On se rejoint quasiment... Chaque chose en son temps.
Mais si l'on prétend enseigner la conjugaison, autant que ce soit de la conjugaison ! (Avec des personnes, des désinences, des radicaux, des valeurs de temps...)

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Re: travail commun français ce2

Message par Sapotille le Jeu 12 Jan 2012 - 14:48

@Mufab a écrit:
Mais si l'on prétend enseigner la conjugaison, autant que ce soit de la conjugaison ! (Avec des personnes, des désinences, des radicaux, des valeurs de temps...)

C'est tout ce vocabulaire sophistiqué qui noie les enfants et les parents qui tentent de les aider ...

On est à l'école primaire, pas en fac ...

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Re: travail commun français ce2

Message par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 15:00

Je ne l'utilise pas tel quel, Sapotille, tu t'en doutes...
Le simple fait de dire "On prend l'infinitif des verbes en -er et on ajoute ai, as, a, ons..." pour le futur par exemple (ou partir du présent sans -ons pour la construction de l'imparfait que l'on évoquait plus haut), c'est déjà construire ce que recouvrent ces termes sophistiqués... C'est faire de la conjugaison.
Lire La Chèvre, et indiquer accidentellement que ces verbes sont au PS (sans avoir jamais conjugué au PS...), je ne pense pas.

Mais le fait que les "personnes" du singulier et du pluriel (la première, la deuz, la troiz) - ainsi que les noms donnés aux temps au programme - appartiennent au lexique courant des élèves de Ce2, oui, j'y tiens, quand même.

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