L'apprentissage à 14 ans ?

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par sand le Ven 17 Juin 2011 - 18:10

@doublecasquette a écrit: L'apprentissage, ça vaut la prépa; comme forme d'investissement. C'est réservé à une élite et les autres n'en tireront rien, surtout si on interdit aux patrons de leur tirer un coup de pied au cul.

Tout à fait !

sand
Empereur


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Cath le Ven 17 Juin 2011 - 18:33

En LP, les 2° ont 3 à 6 semaines de stages (selon les sections) obligatoires.
Pensez-vous que les patrons acceptent de prendre des élèves de 15 ans (merci le non-redoublement) en stage de qq semaines seulement, stages pourtant gratuits?
Non.

Cath
Esprit sacré


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par invitéW le Ven 17 Juin 2011 - 20:03

@Daphné a écrit:
@roxanne a écrit:
@Daphné a écrit:
@roxanne a écrit:Le problème tout de même , c'est que tout cela c'est bien beau sur le papier mais dans la réalité c'est différent.On a monté la tête aux gamins avec cette histoire d'apprentissage, et on en a tous eu des gamins qui ne faisaient rien de rien en nous proclamant que de toute façon, l'année suivante ils seraient en appretissage.Sauf que , il faut le trouver l'apprentissage, ce qui est déjà difficile à 16 ans (alors à 14 !) , il faut trouver dans un domaine qui plaise un minimum (parce que j'ai vu des gamins qui ne rêvaient que des chantiers se retrouver apprenti_vendeur dans des magasins de vêtements ! ou inversement !), il faut les tenir les deuux ans ..et après ? Que se passe-t-il ? il y a un boulot pour des gamins de 16 ans ?

Et pour les bac+5 ou 6 il y en a ??

C'est un aute problème.

Mais il vaut quand même mieux avoir un une formation quitte à galérer comme tout le monde pour trouver du travail que rien du tout parce que là ils sont sûrs de ne pas en trouver du boulot.
ce que je veux dire, c'est qsue trouver un apprentissage, c'est difficile à 16 ans , donc à 14...

Mais on n'a jamais dit que ce serait facile ni que ce serait la solution miracle qui résoudrait tous les problèmes.
Seulement que ce serait pas mal qu'il y ait cette possibilité qui pourrait convenir à quelques uns, tandis que pour l'instant il y a aucune autre alternative.
Mais j'ai eu pas mal de cas d'élèves à qui ça aurait très bien convenu, l'apprentissage se serait fait dans une structure proche, familiale ou pas.

Pourquoi forcément les envoyer en apprentissage vers des patrons qui ne veulent pas d'eux. On a d'excellents profs dans les LP qui seraient tout à fait capable de leur montrer ce que c'est que d'utiliser une machine outils, faire du pain, monter un mur, réparer un radiateur...

invitéW
Prophète


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par JPhMM le Ven 17 Juin 2011 - 20:13

Le dispositif des apprentis juniors (14-16 ans) existe déjà, depuis 2006. Mais il ne fonctionne pas. Non pas que les CFA les refusent (un CFA ne peut pas refuser un jeune qui vient avec un contrat de travail s'il y a encore des places. Premiers arrivés, premiers servis, sans sélection possible.). Simplement ils ne trouvent pas d'employeurs qui accepteraient de les prendre en contrat d'apprentissage.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Daliva le Ven 17 Juin 2011 - 20:21


J'interviens dans la classe de DIMA, mais aussi en CAP apprentissage et bac pro apprentissage depuis 3 ans donc j'ai un peu de recul sur l'apprentissage.
Le pré-apprentissage (CPA, devenu DIMA): c'est bien car ces élèves font une semaine cours/ une semaine stage. Ça les remotive, car tous avaient un ras le bol de l'école en 4e. Ils peuvent changer de stage pendant l'année, pour voir ce qui leur plait ou pas. Nous avions une gamine de 15 ans, déterminée à faire un apprentissage en peinture en batiment l'an prochain, au bout de 4 mois de stage, elle en a eu marre, a fait un stage en vente, et s'est épanouit. Elle vient de signer son contrat d'apprentissage pour juillet avec ce magasin.
Par contre, c'est vrai qu'un VRAI apprentisage à 14 ans, c'est très jeune. Déjà car ils ne savent pas encore bien ce qu'ils veulent, et surtout qu'un apprenti est un salarié. Mes apprentis, à 16 ans, n'ont que 5 semaines de congés par an et travaillent 35h par semaine. Ils sont fatigués, et pour certains, estiment que les périodes au lycée sont plus cools, et que c'est l'occasion de se reposer un peu. C'est dur pour nous les profs/formateurs


Dernière édition par Daliva le Lun 11 Juil 2011 - 11:58, édité 1 fois

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par ysabel le Ven 17 Juin 2011 - 20:43

Je ne connaissais pas le DIMA avant qu'on m'en parle pour Fiston et c'est vrai que c'est bien prévu je trouve... et les gamins restent sous le statut scolaire.

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Daliva le Ven 17 Juin 2011 - 21:00

Oui! Pour les élèves qui s'ennuient en cours et qui rêvent d'approcher le monde du travail, c'est très bien. Sur nos 15 DIMA de cette année, les 15 avaient de résultats scolaires médiocres en 4e, un dégout profond de l'école car ils ne trouvaient pas ce qu'ils cherchaient.
Après une année chez nous et en stage, de la remise à niveau dans toutes les matières (en anglais par exemple, je revois tout le programme de la 6e à à la 4e), des cours en atelier, des projets sympas, et surtout un bon encadrement car toujours sous statut scolaire, les gamins sont heureux, réconciliés avec l'école. Bon, pas tous, mais sur 15, c'est le cas pour 12, ce qui est quand même très bien quand on voit leur bulletin de 4e!
Les autres années, c'était pareil, et ces élèves ont tous fait un bon CAP.
Par contre, en tant que prof, je ne vous cache que c'est loin d'être facile, surtout quand on enseigne l'anglais, sans doute une des matières qu'ils détestent le plus, mais c'est justement un beau challenge!

Daliva
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Invité le Ven 17 Juin 2011 - 21:02

mais sinon, vous êtes au courant que la mode est à la suppression des CAP et à une Seconde indifférenciée (à terme)?


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Daliva le Ven 17 Juin 2011 - 21:03

non, pas du tout au courant, pourtant on serait concerné, puisqu'on a plein de CAP différents dans mon LP!
t'as des textes là-dessus?

Daliva
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Invité le Ven 17 Juin 2011 - 21:13

pas de texte, juste des déclarations de mon proviseur (de LP) because objectif de 50% d'une classe d'âge à bac +2 (ou 3, je ne sais plus)

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par JEMS le Ven 17 Juin 2011 - 21:22

Par expérience, les patrons rencontrent en apprentissage de plus en plus de difficultés face à des élèves qui n'ont pas eu de cadre, insolence, retards, absences...

Moi je suis pas fan, mais bon c'est dans l'air du temps, il faut bien dégraisser aussi les PLP car qui dit apprentissage dit CFA, qui dt CFA dit chambres de commerce, donc changement des conditions de travail.

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Daliva le Ven 17 Juin 2011 - 21:28

@JEMS a écrit:Par expérience, les patrons rencontrent en apprentissage de plus en plus de difficultés face à des élèves qui n'ont pas eu de cadre, insolence, retards, absences...
Au patron et au CFA de les cadrer: un retard de l'apprenti au LP est décompté sur la paie. Une journée d'absence chez le patron ou au LP, un trentième en moins sur le salaire. Chez nous, les apprentis passent en commission de vie scolaire comme les lycées, selon la gravité des incidents, ils ont des jours de mise à pied avec retenue sur salaire. Ca marche bien, très bien...Mais tous les patrons ne jouent pas le jeu. Et ça marche chez nous, car on a un proviseur très compétent et impliqué dans l'apprentissage et une responsable du CFA très efficace également, qui appelle les patrons dès qu'il y a des abus de retards/ absences.

@JEMS a écrit: il faut bien dégraisser aussi les PLP car qui dit apprentissage dit CFA, qui dt CFA dit chambres de commerce, donc changement des conditions de travail.
Pas forcément, tu as de plus en plus de CFA académique; implantés dans des LP, ils dépendent du rectorat et pas des CCI. Les formateurs de ces CFa sont des profs titulaires ou contractuels de l'EN, payés en heures sup ou en heures gagées


Daliva
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par User5899 le Ven 17 Juin 2011 - 21:36

@Daphné a écrit:
Dr Housette a écrit:+1

topela topela
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Dhaiphi le Ven 17 Juin 2011 - 21:48

@Daphné a écrit: que fait-on des élèves ascolaires qui ne se coulent pas dans le moule d'un enseignement de type académique mais qui ont une intelligence plus pratique / manuelle ?

Sans oublier que les "ascolaires" ont parfois (souvent, à vous de voir) peu d’appétence pour le travail de manière générale.

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

Dhaiphi
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par zabriskie le Ven 17 Juin 2011 - 21:57

Quasiment les deux tiers de mes élèves de 3èmes ont choisi la voie professionnelle. En classe, ce n'est pas toujours la fête. Le mieux que j'ai pu obtenir, c'est de l'apathie (et je suis déjà très fière de moi, c'est vous dire).
Pourtant, ces élèves, en dehors du cadre scolaire, sont tout à fait charmants, serviables... Aucun problème en voyage scolaire par exemple, encore moins en stage, où les patrons et institutions qui les ont accueillis en ont été très satisfaits. J'ai entendu à leur sujet des qualificatifs étonnants : ponctuel, dynamique, agréable, prend des initiatives.
Je suis donc convaincue que le comportement d'un élève en classe ne permet pas de présager de son comportement en apprentissage.

zabriskie
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Dhaiphi le Ven 17 Juin 2011 - 22:11

@zabriskie a écrit:
Pourtant, ces élèves, en dehors du cadre scolaire, sont tout à fait charmants, serviables... Aucun problème en voyage scolaire par exemple, encore moins en stage, où les patrons et institutions qui les ont accueillis en ont été très satisfaits. J'ai entendu à leur sujet des qualificatifs étonnants : ponctuel, dynamique, agréable, prend des initiatives.

Bonne nouvelle ! Very Happy

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Daphné le Sam 18 Juin 2011 - 7:23

Will.T a écrit:
Pourquoi forcément les envoyer en apprentissage vers des patrons qui ne veulent pas d'eux.


Pas forcément, et si le patron n'en veut pas il ne les prendra pas. Mais il serait bon qu'on ait cette possibilité qui conviendrait à certains !

On a d'excellents profs dans les LP qui seraient tout à fait capable de leur montrer ce que c'est que d'utiliser une machine outils, faire du pain, monter un mur, réparer un radiateur...


Alors là on est bien d'accord !!
Problème n°1, on ne nous laisse pas leur proposer cette solution !!
On les garde jusqu'en 3ème puis on les oriente en seconde générale au nom des sacro saints taux de passage et de réussite.......



Daphné
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Daphné le Sam 18 Juin 2011 - 7:25

@Dhaiphi a écrit:
@zabriskie a écrit:
Pourtant, ces élèves, en dehors du cadre scolaire, sont tout à fait charmants, serviables... Aucun problème en voyage scolaire par exemple, encore moins en stage, où les patrons et institutions qui les ont accueillis en ont été très satisfaits. J'ai entendu à leur sujet des qualificatifs étonnants : ponctuel, dynamique, agréable, prend des initiatives.

Bonne nouvelle ! Very Happy

Ça c'est vrai !
J'ai pu le constater à plusieurs reprises lors de voyages scolaires, ils étaient dans un cadre tout différent de la classe et méconnaissables.

Daphné
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Invité le Sam 18 Juin 2011 - 10:02

les élèves s'en sortent bien en stage, mais il faut que ça les intéresse un minimum, parce que sinon, les entreprises se retrouvent avec les mêmes problèmes que nous: aucune initiative, aucune curiosité, surfent sur le net ou collés sur leurs SMS, insolence, absentéisme...
En LP on a des élèves qui ont été orientés dans des sections qui ne les intéressent pas, où ils foutent le bazar à longueur d'année, à qui il a fallu trouver le stage et qui y font n'importe quoi (d'ailleurs à l'heure où je vous parle, ils se sont déjà fait virer de leur lieu de stage...)

Le problème des stages est qu'ils sont de plus en plus difficiles à trouver, alors si on veut un jour développer davantage l'apprentissage, ça va être dur!

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Celeborn le Sam 18 Juin 2011 - 10:12

Je pense que l'idée n'est pas de "dégager" violemment des élèves via l'apprentissage, mais bien de construire un projet professionnel de façon réfléchie avec tous les acteurs. Ça ne se fera que si tout le monde, collège, parents, élève, patron, est d'accord.

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Cath le Sam 18 Juin 2011 - 10:25

N'oubliez pas que c'est dans les faits parfois impossible: machines dangereuses (faut avoir 18 ans), boulangerie (impossible de commencer avant 6h, trop tard pour faire le pain)...

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Invité le Sam 18 Juin 2011 - 10:46

@Celeborn a écrit:Je pense que l'idée n'est pas de "dégager" violemment des élèves via l'apprentissage, mais bien de construire un projet professionnel de façon réfléchie avec tous les acteurs. Ça ne se fera que si tout le monde, collège, parents, élève, patron, est d'accord.

ça fait 30 ans qu'on raconte qu'il faut revaloriser la voie professionnelle, et ça fait 30 ans qu'on y envoie tous les élèves paumés. En Alsace, région où la culture pro a toujours été en faveur de l'apprentissage, la politique du "tout le monde au niveau bac" a fait que l'apprentissage est devenu la solution pour se débarrasser de nos patates chaudes.
C'est un gâchis épouvantable. Les patrons sont désormais de plus en plus réticents pour prendre des jeunes, à cause de mauvaises expériences passées.

Je ne me fais aucune illusion sur cette nouvelle mode en faveur de l'apprentissage. Ça va finir comme d'habitude: usine de recyclage. personne n'en a rien à faire des élèves en difficulté; on a bien cassé les BEP, on est train de casser le bac pro.

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Condorcet le Sam 18 Juin 2011 - 10:59

Lorica a écrit:
@Celeborn a écrit:Je pense que l'idée n'est pas de "dégager" violemment des élèves via l'apprentissage, mais bien de construire un projet professionnel de façon réfléchie avec tous les acteurs. Ça ne se fera que si tout le monde, collège, parents, élève, patron, est d'accord.

ça fait 30 ans qu'on raconte qu'il faut revaloriser la voie professionnelle, et ça fait 30 ans qu'on y envoie tous les élèves paumés. En Alsace, région où la culture pro a toujours été en faveur de l'apprentissage, la politique du "tout le monde au niveau bac" a fait que l'apprentissage est devenu la solution pour se débarrasser de nos patates chaudes.
C'est un gâchis épouvantable. Les patrons sont désormais de plus en plus réticents pour prendre des jeunes, à cause de mauvaises expériences passées.

Je ne me fais aucune illusion sur cette nouvelle mode en faveur de l'apprentissage. Ça va finir comme d'habitude: usine de recyclage. personne n'en a rien à faire des élèves en difficulté; on a bien cassé les BEP, on est train de casser le bac pro.

+ 1000. Tant que l'on croira que les manuels sont des parias.... Il y a l'intelligence de l'esprit, celle du coeur mais aussi celle de la main : pourquoi s'obstine-t-on à si mal considérer nos filières professionnelles alors qu'au début du XXe siècle, les bons artisans faisaient la fierté du pays ?


Dernière édition par condorcet le Sam 18 Juin 2011 - 11:02, édité 1 fois

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Marie Laetitia le Sam 18 Juin 2011 - 11:01

Lorica, le problème est biaisé puisque l'on envoie depuis trente ans en apprentissage les élèves démotivés, insupportables en classes et comme disait quelqu'un qui ont pris de sales plis à force d'être largués dans des filières dont ils n'ont rien à faire.
Alors oui les patrons sont échaudés, mais si on arrêtait de leur envoyer le fond de classe dont personne ne veut! Me souviens d'une discussion avec un charpentier qui se désolait de ne pas trouver d'apprentis sérieux, parce que ceux qui leur sont proposés ne représentent pas leur classe d'âge que l'on veut pousser envers et contre leur désir toujours plus haut tout de suite. On peut aller tjrs plus haut, mais en développant la formation continue...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par cavecattum le Sam 18 Juin 2011 - 11:20

@condorcet a écrit:
+ 1000. Tant que l'on croira que les manuels sont des parias.... Il y a l'intelligence de l'esprit, celle du coeur mais aussi celle de la main : pourquoi s'obstine-t-on à si mal considérer nos filières professionnelles alors qu'au début du XXe siècle, les bons artisans faisaient la fierté du pays ?

Condorcet, j'apprécie toujours de lire tes interventions, mais étrangement, je trouve celle-ci d'une candeur - dans la formulation uniquement je suppose - qui m'étonne. L'intelligence de la main ou du coeur, comment est-ce possible? Les gens généreux de coeur et habiles de leurs mains, cela leur vient de la tête, me semble-t-il. Ces expressions m'ulcèrent...Je les trouve gentiment inappropriées. En plus ça me fait penser à Raffarin Rolling Eyes

A ce sujet, en revanche, un livre que j'avais trouvé intéressant: Matthew B. Crawford, Eloge du carburateur, essai sur le sens et la valeur du travail. Un brillant philosophe reconverti dans le manuel, point de vue intéressant...

cavecattum
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Condorcet le Sam 18 Juin 2011 - 11:33

Ce sont des expressions toutes faites, certes, sans doute trèèèès simplistes.
Mais d'un autre côté, le procédé qui consiste à envoyer dans les filières professionnelles de l'enseignement secondaire celles et ceux dont on ne veut pas ailleurs l'est encore plus. Cette dichotomie entre l'intellectuel et le manuel m'a toujours surpris d'autant que, comme tu le soulignes, les passerelles pourraient exister. Je voulais rappeler qu'il y a plusieurs formes d'intelligence qu'il me semble vain de ne pas associer ou de ne considérer que pour elles-mêmes. Et puis, l'idée même de l'apprentissage à quatorze ans m'horripile : ce n'est parce que des élèves sont insupportables sinon plus qu'il faut les emballer dans un beau paquet cadeau et les envoyer derechef ailleurs.

Raffarin est un communiquant : il cultive l'art de manipuler les mots et les formules (souvent courtes) pour les transformer en slogans assez éloignés des réalités qu'elles prétendent décrire ou infléchir. Ces derniers temps, à la manière d'Etiemble (à la manière seulement), il s'essayait à la calligraphie chinoise :


Ah, le mirage d'Alain Peyrefitte... Marco Polo n'a qu'à bien se tenir...

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