L'apprentissage à 14 ans ?

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Condorcet le Sam 18 Juin 2011 - 11:33

Ce sont des expressions toutes faites, certes, sans doute trèèèès simplistes.
Mais d'un autre côté, le procédé qui consiste à envoyer dans les filières professionnelles de l'enseignement secondaire celles et ceux dont on ne veut pas ailleurs l'est encore plus. Cette dichotomie entre l'intellectuel et le manuel m'a toujours surpris d'autant que, comme tu le soulignes, les passerelles pourraient exister. Je voulais rappeler qu'il y a plusieurs formes d'intelligence qu'il me semble vain de ne pas associer ou de ne considérer que pour elles-mêmes. Et puis, l'idée même de l'apprentissage à quatorze ans m'horripile : ce n'est parce que des élèves sont insupportables sinon plus qu'il faut les emballer dans un beau paquet cadeau et les envoyer derechef ailleurs.

Raffarin est un communiquant : il cultive l'art de manipuler les mots et les formules (souvent courtes) pour les transformer en slogans assez éloignés des réalités qu'elles prétendent décrire ou infléchir. Ces derniers temps, à la manière d'Etiemble (à la manière seulement), il s'essayait à la calligraphie chinoise :


Ah, le mirage d'Alain Peyrefitte... Marco Polo n'a qu'à bien se tenir...

Condorcet
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par User5899 le Sam 18 Juin 2011 - 11:43

cath5660 a écrit:N'oubliez pas que c'est dans les faits parfois impossible: machines dangereuses (faut avoir 18 ans), boulangerie (impossible de commencer avant 6h, trop tard pour faire le pain)...
+1
De plus, beaucoup d'artisans n'ont pas les moyens financiers d'engager un apprenti.

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par cavecattum le Sam 18 Juin 2011 - 11:46

Je suis d'accord avec toi. Je n'ai réagi qu'à la formule, que je trouve pernicieuse. Comme nombre de discours médiatiques de nos jours, d'ailleurs...
Pour les nombreuses formes d'intelligence, j'aimerais avoir les moyens de creuser la question, mais je manque de repères précis. Tout le monde n'a pas l''esprit géométrique" de Pascal, on est d'accord...Mais il y a quelque chose en moi qui refuse obstinément de croire qu'il existe des différences si tranchées d'un cerveau à l'autre...Donc oui, ne les considérer que pour elles-mêmes Rolling Eyes .

Edit: Pour Raffarin, Laughing ...


Dernière édition par cavecattum le Sam 18 Juin 2011 - 11:47, édité 1 fois

cavecattum
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par User5899 le Sam 18 Juin 2011 - 11:46

@condorcet a écrit:Raffarin est un communiquant : il cultive l'art de manipuler les mots et les formules (souvent courtes) pour les transformer en slogans assez éloignés des réalités qu'elles prétendent décrire ou infléchir.
The yes needs the no to win against the no.
Ou le contraire.
Car la pente est droite et la route est forte.
Et tant va l'autruche au zoo qu'à la fin, elle y est prise.
Non mais. Smile

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par John le Sam 18 Juin 2011 - 11:58

Les gamins qu'on entend crier derrière Raffarin, ils se font égorger par qui ?
Et pourquoi parle-t-on de Raffarin ? Shocked

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par cavecattum le Sam 18 Juin 2011 - 11:59

a cause de moi John Embarassed

cavecattum
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par John le Sam 18 Juin 2011 - 12:02

Je demandais ça pour pas qu'on dévie du sujet en fait Wink

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par cavecattum le Sam 18 Juin 2011 - 12:03

Compris! Je retourne sur le topic bodies bleu/rose, y'a du passionnant...

cavecattum
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par John le Sam 18 Juin 2011 - 12:06

Cavecattum, c'était vraiment pas un reproche, hein ! Je n'avais pas réussi à retrouver le message qui parlait de Raffarin en premier sur ce fil. Smile

Bon, alors, pour ou contre l'apprentissage dès 14 ans ? J'ai lu votre débat, et j'y suis favorable car il y a vraiment des élèves qui ont perdu leur temps en 4eme/3eme/2nde générale, et qui auraient adoré faire de la mécanique, de l'hôtellerie, du secrétariat ou de la production alimentaire au lieu de n'avoir que des cours généraux.

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Daphné le Sam 18 Juin 2011 - 12:08

Bienvenue au club alors topela

Daphné
Demi-dieu


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Invité le Sam 18 Juin 2011 - 12:17

moi aussi je suis pour!
mais je n'ai aucune confiance en ceux qui sont chargés de mettre en oeuvre les politiques publiques.

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Reine Margot le Sam 18 Juin 2011 - 12:35

@condorcet a écrit: Et puis, l'idée même de l'apprentissage à quatorze ans m'horripile : ce n'est parce que des élèves sont insupportables sinon plus qu'il faut les emballer dans un beau paquet cadeau et les envoyer derechef ailleurs.


s'ils sont insupportables, c'est soit par manque d'éducation, soit (pas toujours) parce que le collège ne leur convient pas. Que dire lorsque Machin, insupportable en cours, reçoit les éloges d'un patron chez qui il est allé faire un stage? qu'on va le maintenir assis sur une chaise quand même?

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par roxanne le Sam 18 Juin 2011 - 12:53

Fire un stage d'observation n'est pas faire un apprentissage.J'en ai vu revenir moi de l'apprentissage ...

roxanne
Enchanteur


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Marie Laetitia le Sam 18 Juin 2011 - 13:08

@Reine Margot a écrit:
@condorcet a écrit: Et puis, l'idée même de l'apprentissage à quatorze ans m'horripile : ce n'est parce que des élèves sont insupportables sinon plus qu'il faut les emballer dans un beau paquet cadeau et les envoyer derechef ailleurs.


s'ils sont insupportables, c'est soit par manque d'éducation, soit (pas toujours) parce que le collège ne leur convient pas. Que dire lorsque Machin, insupportable en cours, reçoit les éloges d'un patron chez qui il est allé faire un stage? qu'on va le maintenir assis sur une chaise quand même?

voilà! Il ne s'agit pas d'y envoyer les gamins insupportables en cours, il s'agit d'y envoyer ceux qui ont envie de faire tel ou tel métier qui demande un CAP et qui ne veulent PAS continuer les études générales. Et "y envoyer" désigne aussi bien l'apprentissage que les lycées techniques, les centres de formation et autres.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Reine Margot le Sam 18 Juin 2011 - 13:11

@roxanne a écrit:Fire un stage d'observation n'est pas faire un apprentissage.J'en ai vu revenir moi de l'apprentissage ...

c'est pour ça que je n'y enverrais que ceux qui sont vraiment motivés. et l'idée du DIMA, de faire des stages d'observation divers pendant un an ou deux, avant de prendre un vrai apprentissage à 16 ans, me paraît bonne.

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par invitéW le Mar 21 Juin 2011 - 17:45

café péda a écrit:L'alternance n'est pas une solution miracle

Dans L'enseignement public de juin 2011, la revue de l'Unsa éducation, Nathalie Moncel (Céreq) revient sur le rôle de l'alternance et sa place dans l'intégration professionnelle. "L'alternance n'est pas la solution miracle : les dispositifs de l'alternance se révèlent sélectifs et se sont surtout développés dans des formations déjà appréciées des entreprises. Ils n'ont jusqu'à présent pas répondu au problème d'emploi des jeunes les moins diplômés". Rappelons que le développement de l'apprentissage dès 14 ans fait partie des préconisations de l'UMP pour 2012. Or, montre toujours L'enseignement public, mais cette fois sous la plume de Luc Bentz, l'insertion des ex-apprentis est difficile. Elle dépend du diplôme obtenu par l'ex apprenti.
Les apprentis en 2009

invitéW
Prophète


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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par JPhMM le Mar 21 Juin 2011 - 18:02

café péda a écrit:L'alternance n'est pas une solution miracle

Dans L'enseignement public de juin 2011, la revue de l'Unsa éducation, Nathalie Moncel (Céreq) revient sur le rôle de l'alternance et sa place dans l'intégration professionnelle. "L'alternance n'est pas la solution miracle : les dispositifs de l'alternance se révèlent sélectifs et se sont surtout développés dans des formations déjà appréciées des entreprises. Ils n'ont jusqu'à présent pas répondu au problème d'emploi des jeunes les moins diplômés". Rappelons que le développement de l'apprentissage dès 14 ans fait partie des préconisations de l'UMP pour 2012. Or, montre toujours L'enseignement public, mais cette fois sous la plume de Luc Bentz, l'insertion des ex-apprentis est difficile. Elle dépend du diplôme obtenu par l'ex apprenti.
Les apprentis en 2009
La vache... de mieux en mieux.
« L'alternance n'est pas une solution miracle » j'adore ce genre de phrases... concluons donc que l'Unsa éducation n'agrée que les solutions miracles. Quelque chose me dit qu'ils vont les attendre loooonnnngtemps. Non mais sans blague... les solutions miracles (ils parlaient d'eau bénite sans doute) Shocked

« les dispositifs de l'alternance se révèlent sélectifs et se sont surtout développés dans des formations déjà appréciées des entreprises. » j'avoue que je ne comprends toujours pas. En fait, l'Unsa demanderait des dispositifs de l'alternance (école/entreprise, je rappelle), sans sélection par l'entreprise en question (qui signe un contrat de travail tout de même, sans doute préfèreraient-ils que l'on force les entreprises à signer...) pour aller dans des formations qui ne seraient pas appréciées des entreprises... euh... je dois être bête, parce que je ne comprends pas tout. Ou alors ils ont raison : il faut forcer les entreprises à prendre n'importe quel jeune (pas de sélection donc) pour n'importe quelle formation, y compris celles qui ne sont pas appréciées par les entreprises. Ce serait terriblement efficace pour leur future insertion professionnelle. Ils sont forts à l'Unsa !

« Ils n'ont jusqu'à présent pas répondu au problème d'emploi des jeunes les moins diplômés » déjà si on les envoyait dans des formations pas appréciées par les entreprises, sans doute que ça se passerait encore moins bien... et d'autre part, si ont du travail 40% des sortants d'apprentissages sans diplôme (il faut en vouloir quand même) alors qu'ils sont 60 % avec un BEP ou un CAP, c'est bien que ce diplôme sert à quelque chose non ??? Et si donc "les moins diplômés" signifie "les non diplômés" c'est aussi parce qu'ils ont raté leur apprentissage. Alors oui, l'alternance ne peut pas grand chose pour ceux qui échouent leur alternance, et aux diplômes (notez que comme l'Unsa je peux en faire plein des comme ça moi aussi : "le passage du bac ne résout pas le problème de ceux qui n'ont pas ce bac... etc"). Ça doit être ça la solution miracle : donner le diplôme à 100% des candidats (ce qui est plus ou moins déjà le cas quand même).

« Elle dépend du diplôme obtenu par l'ex apprenti. » Alors ça, ça se résout. Je propose qu'on embauche les gens sans condition de diplôme, comme ça l'insertion ne dépendrait plus du diplôme. CQFD. Du coup, pourquoi faire un BTS quand on peut être embauché avec un CAP sur le même poste. Pour le plaisir...

Sans rire...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Pierre_au_carré le Mar 21 Juin 2011 - 18:29

@JPhMM a écrit:

« les dispositifs de l'alternance se révèlent sélectifs et se sont surtout développés dans des formations déjà appréciées des entreprises. » j'avoue que je ne comprends toujours pas. En fait, l'Unsa demanderait des dispositifs de l'alternance (école/entreprise, je rappelle), sans sélection par l'entreprise en question (qui signe un contrat de travail tout de même, sans doute préfèreraient-ils que l'on force les entreprises à signer...) pour aller dans des formations qui ne seraient pas appréciées des entreprises... euh... je dois être bête, parce que je ne comprends pas tout. Ou alors ils ont raison : il faut forcer les entreprises à prendre n'importe quel jeune (pas de sélection donc) pour n'importe quelle formation, y compris celles qui ne sont pas appréciées par les entreprises. Ce serait terriblement efficace pour leur future insertion professionnelle. Ils sont forts à l'Unsa !

Les entreprises ne sont pas d'accord, elles, pour qu'il y ait 80 % de réussite ? Laughing

Pierre_au_carré
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par JPhMM le Mar 21 Juin 2011 - 18:37

@Pierre_au_carré a écrit:Les entreprises ne sont pas d'accord, elles, pour qu'il y ait 80 % de réussite ? Laughing
Avec la généralisation galopante des CCF, on va rigoler.
Ou pas.

_________________
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Reine Margot le Mar 21 Juin 2011 - 19:30

mais voyons, c'est pour ça qu'on a le socle commun...100% des élèves, y compris ceux qui n'ont ni le diplôme (malgré l'indulgence des correcteurs et le taux de réussite élevé), ni les capacités à travailler pour un patron, pourront aller à Pôle Emploi avec le SSC! et voila!

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: L'apprentissage à 14 ans ?

Message par Schéhérazade le Mar 21 Juin 2011 - 21:29

Et, on ne peut douter que le SCC leur donnera un avantage décisif à pôle emploi...ce chiffon de papier sans crédibilité auprès de qui que ce soit sera une aide précieuse!
Vous imaginez l' entretien avec un recruteur?
"Concrètement, que savez-vous faire?
-j' ai validé les items du SCC"

Schéhérazade
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