aux pros de l'ancien français

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aux pros de l'ancien français

Message par Nell le Sam 22 Nov 2008 - 21:17

J'ai honte, je n'y arrive pas seule...

pourriez-vous m'expliquer pourquoi (en fait comment) levare habeo a pu faire lèverai?
Ce qui me chagrine en l'occurence, c'est uniquement comment le [é] initial de levare a pu donner un son [è] puisqu'il est en initial, syllabe ouverte?????? Tout le reste ça va mais ça...je ne me l'explique pas (si seulement il avait été entravé, je me poserais pas ces questions existentielles un samedi soir Embarassed )

merci!

Nell
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par Amaliah le Dim 23 Nov 2008 - 8:40

N'aie pas honte: tu n'es pas la seule à ne pas savoir!!

Amaliah
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par nuages le Dim 23 Nov 2008 - 12:26

mystère! Il n'est pas accentué ce e? Ce serait la seule explication! Si le e est accentué il se maintient en force et le a non accentué de "are" s'affaiblit en e ce qui est normal mais mes souvenirs d'ancien français ne sont pas récents donc je ne veux pas te mettre sur une fausse piste!

nuages
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par Nell le Dim 23 Nov 2008 - 12:43

@nuages a écrit:mystère! Il n'est pas accentué ce e? Ce serait la seule explication! Si le e est accentué il se maintient en force et le a non accentué de "are" s'affaiblit en e ce qui est normal mais mes souvenirs d'ancien français ne sont pas récents donc je ne veux pas te mettre sur une fausse piste!

et bien oui...sauf que si le e initial est accentué, il diphtongue et arrive au son [ié] ou [wa] en fonction... ça me prend la tête depuis hier (pas dans le mauvais sens du terme hein, ça me turlupine!)

Nell
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par stench le Dim 23 Nov 2008 - 12:53

Bah je crois que c'est assez simple : au 13eme siecle, devant une consonne muette ou en finale absolue, le [e] est resté fermé (comme dans pied par exemple) alors qu'il s'est ouvert devant une consonne non muette (fier, miel, etc.)

Il ne faut sans doute pas chercher plus loin.

stench
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par Nell le Dim 23 Nov 2008 - 12:56

@stench a écrit:Bah je crois que c'est assez simple : au 13eme siecle, devant une consonne muette ou en finale absolue, le [e] est resté fermé (comme dans pied par exemple) alors qu'il s'est ouvert devant une consonne non muette (fier, miel, etc.)

Il ne faut sans doute pas chercher plus loin.

si ce n'est que c'est lèverai et non lièverai, ce qui prouve bien qu'il n'est pas tonique... En l'occurence, au pire, il serait tombé, au mieux, il se serait amui (c'est bien ce qu'on a dans l'infinitif)...je ne comprends pas qu'on ait un e ouvert...

ou alors, je ne part pas de la bonne base... pourtant, c'est bien levare habeo qui a servi à former notre futur... :boxe:

Nell
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par stench le Dim 23 Nov 2008 - 13:00

je cherche aussi Smile

stench
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par clems le Dim 23 Nov 2008 - 13:02

alors qu'il s'est ouvert devant une consonne non muette (fier, miel, etc.)
sauf que dans "fier" et "miel", il est accentué, il y a eu diphtongaison...(ou il y a eu loi de position au 16eme)......ce qui n'est pas le cas pour le verbe lever.

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Re: aux pros de l'ancien français

Message par clems le Dim 23 Nov 2008 - 13:09

Je pense avoir compris
le E sourd de "leverai" s'efface car pas accentué et en position faible donc on a [levrai], le e initial est entravé et donc s'ouvre....le e de la pénultième est conservé dans la graphie mais ne se prononce plus. Au 15e siècle, on refait les bases sur l'infinitif, et donc le E réapparait. ( p 161 dans le JOLY)

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Re: aux pros de l'ancien français

Message par Nell le Dim 23 Nov 2008 - 13:25

@clems a écrit:Je pense avoir compris
le E sourd de "leverai" s'efface car pas accentué et en position faible donc on a [levrai], le e initial est entravé et donc s'ouvre....le e de la pénultième est conservé dans la graphie mais ne se prononce plus. Au 15e siècle, on refait les bases sur l'infinitif, et donc le E réapparait. ( p 161 dans le JOLY)

Merci Clems I love you J'étais partie sur cette histoire d'entrave, mais ça ne m'allait pas puisqu'il n'est pas entravé dans notre graphie actuelle! J'ai bien le Joly mais en précis, donc pas de p.161.

Si j'osais... fleurs2

Nell
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par clems le Dim 23 Nov 2008 - 13:40

" cas où la base était terminée par -r ou -n: il y a eu syncope de [e] sourd issu de [a] (donera> donra). c'est au 15eme siecle que l'on voit réapparaitre les formes en -ee, refaites sur l'infinitif selon le modèle de l'ensemble des verbes du 1er groupe." (p 161 du Précis d'ancien français, morphologie et syntaxe de Joly)

je peux pas te scanner la page là, mais c'est en gros tout ce qu'il y a dessus!

ensuite pour l'ouverture du E entravé, c'est moi qui l'ai supposé........mais je me pose quand même une question.......v+r, le v n'aurait pas du s'assourdir?

clems
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par Nell le Dim 23 Nov 2008 - 14:20

@clems a écrit:" cas où la base était terminée par -r ou -n: il y a eu syncope de [e] sourd issu de [a] (donera> donra). c'est au 15eme siecle que l'on voit réapparaitre les formes en -ee, refaites sur l'infinitif selon le modèle de l'ensemble des verbes du 1er groupe." (p 161 du Précis d'ancien français, morphologie et syntaxe de Joly)

je peux pas te scanner la page là, mais c'est en gros tout ce qu'il y a dessus!

ensuite pour l'ouverture du E entravé, c'est moi qui l'ai supposé........mais je me pose quand même une question.......v+r, le v n'aurait pas du s'assourdir?

Pour l'ouverture du e, tu supposes bien, c'est la seule possibilité: l'entrave.

quant à l'évolution du V, il me semble (de loin en loin) que le R n'a pas d'incidence, qu'il ne fait pas entrave. à vérifier...

Nell
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Re: aux pros de l'ancien français

Message par clems le Dim 23 Nov 2008 - 14:22

oui, en fait je viens de reflechir!! ça forme un groupe consonantique entre 2 voyelles, donc ça reste sonore!

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Re: aux pros de l'ancien français

Message par retraitée le Jeu 11 Déc 2008 - 18:55

Si vous trouvez en bibal le manuel de P. Fouché, Phonétique historique du français, la réponse y sera, sinon, voyez le Bourciez, phonétique française. Les deux chez Klincksieck
J'avais tout ça, mais j'ai tout donné, et j'ai oublié pas mal de choses depuis 1967!

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