j'causons point bien la france, mais j'me soigne

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 14:03

@Mufab a écrit:C'est super intéressant ! On dirait effectivement que la valeur modale lui est intrinsèque... Mais qu'en est-il du futur de l'indicatif ?
Le "r" de la désinence ne serait-elle pas une marque d'incertitude, à elle seule ?

Et si l'auteur voulait nous faire comprendre autre chose, donc exprimer l'événement sous l'angle de l'accomplissement, il écrirait :
"Comme il l'avait promis la veille à ses amis, il alla voir sa tante pour débloquer la situation autour d'une tasse de thé accompagnée d'une madeleine, car il était proustien dans l'âme, tout comme sa tante."

Il aurait préféré le discours indirect libre, non ?
Il promit. Il ira voir sa tante....
Ce ne serait pas correct, d'ailleurs. On attend, au DIL, la concordance des temps du DI.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 14:03

Discours direct libre alors ?

(Car quoiqu'"incorrecte", cette forme est possible).


Dernière édition par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 14:11, édité 1 fois

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 14:07

@Hannibal a écrit:
Cripure a écrit:D'autant qu'en concordance, il devient petit à petit commutable avec le futur chez les auteurs du XXe, et son choix va donc être de plus en plus motivé par des raisons modales.

Euh... J'aimerais bien un exemple de cette commutation avec le futur, parce que "il pensa qu'il ira " ça existe chez les auteurs de collège du XXème, mais je ne le vois pas souvent ailleurs... Shocked
Pas en concordance avec le passé simple, mais avec le passé composé, ce qui n'est finalement pas si étonnant.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 14:10

elle est gonflante, la tante de votre histoire:
Quand je lis : "Il promit qu'il irait voir sa tante au plus tôt pour débloquer la situation et manger une madeleine autour d'une tasse de thé.", je n'imagine pas une seule seconde que le personnage va agir de façon certaine comme il l'a promis. Il reste une incertitude.
l'incertitude n'est pas dans le conditionnel mais dans le sens de la phrase.
Si vous dites :
"On lui confirma alors alors qu'il serait exécuté à l'aube" il n'y a plus d'incertitude, mais il reste un conditionnel avec le sens d'un futur dans le passé.
Je ne comprends pas cette guerre de religion sur mode et temps: il est les deux, selon le contexte.Mais intrinsèquement, c'est un temps, par sa formation. Autrefois (in illo tempore), on apprenait cela: tantôt un mode, tantôt un temps, et ce n'a jamais posé de problème....

pour ce qui est du "r" du futur il vient de l'origine du futur: une périphrase utilisant l'infinitif et l'auxiliaire: chanter-ai= j'ai à chanter.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 14:14

pour ce qui est du "r" du futur il vient de l'origine du futur: une périphrase utilisant l'infinitif et l'auxiliaire: chanter-ai= j'ai à chanter.

Oui, mais ça confirme ou pas le lien que j'y vois avec le conditionnel ?


Dernière édition par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 14:15, édité 1 fois

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Message par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 14:15

@Mufab a écrit:Discours direct libre alors ?

(Car quoiqu'"incorrecte", cette forme est possible).
Non plus, en DDL il n'y a pas de changement de pronoms. C'est le DD sans guillemets ni verbe de pensée/parole.

> Il promit. J'irai voir ma tante.

Sinon 100% d'accord avec Iphigénie.

Pour la concordance avec le passé composé, c'est un peu moins choquant en effet, parce que le PC reste en prise directe sur le présent.


Dernière édition par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 14:20, édité 2 fois

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 14:18


Oui, mais ça confirme ou pas le lien que j'y vois avec le conditionnel ?
mais oui bien sur, je me tue à vous dire que le conditionnel est fabriqué sur la base du futur avec les désinences de l'imparfait, et que c'est pour ça que certaines grammaires le placent dans les temps et non dans les modes Very Happy

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 14:19

@Hannibal a écrit:
@Mufab a écrit:Discours direct libre alors ?

(Car quoiqu'"incorrecte", cette forme est possible).
Non plus, en DDL il n'y a pas de changement de pronoms. C'est le DD sans guillemets ni verbe de pensée/parole.

> Il promit. J'irai voir ma tante.

C'est si figé et régulé que ça ? Même Flaubert il ne faisait pas de "DDIL" comme le mien ?

Je peux l'appeler comment alors, si je trouve ce truc dans un vrai texte ? Du discours libre ?

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 14:21

Le passage que tu donnes :
"Il promit. Il ira voir sa tante"
peut s'interpréter:
- comme deux énoncés du narrateur, le second faisant prolepse.
- comme une citation au discours direct libre d'un des interlocuteurs du type qui promet (en discours direct normal, comprendre en gros : "Il promit.- "Il viendra voir sa tante, comme c'est gentil ! ")
Je ne vois pas d'autre interprétation possible.


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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par La Jabotte le Dim 3 Juil 2011 - 14:24

Mufab, je doute sérieusement que tu rencontres jamais une structure telle que : "Il promit. Il ira voir sa tante." ailleurs que dans des copies d'élèves ou dans un récit qui se voudrait post-apocalyptique y compris dans le style et qui serait en fait de la mauvaise littérature.

Malgré ce que j'ai dit plus haut, on ne peut passer au-dessus de la concordance des temps sans encombre.

Je suis ravie d'avoir lancé ce fil !

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 14:33

@La Jabotte a écrit:Mufab, je doute sérieusement que tu rencontres jamais une structure telle que : "Il promit. Il ira voir sa tante." ailleurs que dans des copies d'élèves ou dans un récit qui se voudrait post-apocalyptique y compris dans le style et qui serait en fait de la mauvaise littérature.

C'est dommage... Je trouve même qu'avec 2 points au lieu du point ça passerait.

Mais c'était gentil de me répondre quand même, et de préférer "post-apocalyptique" à "n'importnawak."

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par La Jabotte le Dim 3 Juil 2011 - 14:39

Mais je n'ai pas mis "post-apocalyptique" à la place de "n'importnawak".
Je ne sais pas si tu vois de quel genre de style je parle mais il s'agit de ces récits dans lesquels l'auteur cherche à nous faire ressentir le cataclysme à travers le style. Cela donne des phrases mal construites ou un style très pauvre, fatigant, fait d'une succession de phrases minimales souvent sans rapport les unes avec les autres. Cela va sur deux pages (et encore), mais au-delà c'est une souffrance insupportable.

Comme les autres avant moi, je pense qu'on aurait : "Il promit : il irait voir sa tante." même avec les deux-points, ou "Il promit. J'irai voir ma tante."
Le problème est le passage de la 3e à la 1ère personne : ce n'est plus la même personne qui prend en charge "le discours". D'abord le narrateur, ensuite le personnage. Ils ne vivent pas dans le même temps, ils ne racontent pas depuis le même point. Il y a un nécessairement changement de système temporel.
Cela ne serait pas le cas dans un récit à la première personne.
"Je promis. J'irai voir ma tante."
Et , on touche au point crucial.
Tout le style du récit se joue sur -ai ou -ais :
"Je promis. J'irais voir ma tante."

Dans le premier cas (futur), il y a une ellipse (on passe du personnage face à d'autres au personnage qui se retrouve seul ou qui se répète in petto) ou une absence de ponctuation (on attendrait les guillemets).
Dans le second cas (conditionnel présent), on reste dans la concordance des temps et tout se joue au même moment.
Étant donné le nombre de coquilles voire de fautes graves qu'on trouve aujourd'hui dans les bouquins édités mais mal relus, faute de correcteurs suffisamment payés, on n'est malheureusement même pas sûr qu'il s'agirait d'un choix assumé de l'auteur.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 17:58

@Hannibal a écrit:Pour la concordance avec le passé composé, c'est un peu moins choquant en effet, parce que le PC reste en prise directe sur le présent.
Tout à fait.
Sur proféfère, il y avait une intervenante jadis, brillante grammairienne entre autres, qui conseillait d'employer le terme de "forme verbale" pour désigner les conditionnels et ainsi ne pas tomber dans l'une ou l'autre religion. Pourquoi pas. Ce qui est embêtant, c'est à l'occasion d'un apprentissage systématique pour des enfants : présent du conditionnel, ça commute bien avec présent de l'indicatif ou présent du subjonctif.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 18:32

Je crois qu'il est assez évident que la présentation du conditionnel en tant que Mode avec ses deux temps est plus simple et plus nette dans un tableau de conjugaison pour des collégiens (et même des lycéens). Là je crois qu'il n'y a pas de problème de sectes Very Happy
J'ai vu aussi je ne sais où (mais je crains que ce ne soit dans un rapport d'agreg, on se fait du mal parfois) que certains grammairiens avaient même renoncé à l'appellation de "temps" , lui préférant le terme de "tiroir verbal" ,tant les frontières sont parfois ténues entre temps et modes....
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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Provence le Dim 3 Juil 2011 - 19:21

Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Pour la concordance avec le passé composé, c'est un peu moins choquant en effet, parce que le PC reste en prise directe sur le présent.
Tout à fait.
Sur proféfère, il y avait une intervenante jadis, brillante grammairienne entre autres, qui conseillait d'employer le terme de "forme verbale" pour désigner les conditionnels et ainsi ne pas tomber dans l'une ou l'autre religion. Pourquoi pas. Ce qui est embêtant, c'est à l'occasion d'un apprentissage systématique pour des enfants : présent du conditionnel, ça commute bien avec présent de l'indicatif ou présent du subjonctif.

C'est bien la raison pour laquelle je le présente comme un mode. Les gamins sont déjà suffisamment perdus pour qu'on n'en rajoute pas une couche.

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Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 22:18

@Provence a écrit:
Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Pour la concordance avec le passé composé, c'est un peu moins choquant en effet, parce que le PC reste en prise directe sur le présent.
Tout à fait.
Sur proféfère, il y avait une intervenante jadis, brillante grammairienne entre autres, qui conseillait d'employer le terme de "forme verbale" pour désigner les conditionnels et ainsi ne pas tomber dans l'une ou l'autre religion. Pourquoi pas. Ce qui est embêtant, c'est à l'occasion d'un apprentissage systématique pour des enfants : présent du conditionnel, ça commute bien avec présent de l'indicatif ou présent du subjonctif.

C'est bien la raison pour laquelle je le présente comme un mode. Les gamins sont déjà suffisamment perdus pour qu'on n'en rajoute pas une couche.
Oui, enfin, pour moi, y'a pas photo non plus, +1 ! En plus, pour la comparaison avec les autres langues, c'est plus clair.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par La Jabotte le Mer 6 Juil 2011 - 18:17

Spécialement pour Igniatius :
C'est parce que je suis monomaniaque !
Entre profèfère et ici, j'ai l'impression de mourir chaque jour...

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Thalia de G le Mer 6 Juil 2011 - 18:28

Qui est ou qu'est profèfère ?

Thalia de G
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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par La Jabotte le Mer 6 Juil 2011 - 18:29

C'est la liste de discussion profs-fr, liée à Dictame (le site).
Et donc, chaque jour, ici et sur la liste, je lis des messages truffés de confusion ai/ais et ça me tue. Je souffre.
ça se voit ?

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Audrey le Mer 6 Juil 2011 - 19:35

Bon, ben moi, ce qui me fait râler, ce sont les collègues qui écrivent: "demie-prof".

Même mes 3è ont vu l'énorme faute sur leur convoc de brevet, qui leur demandait d'être là 30 minutes avant le début de l'épreuve de chaque "demie-journée"!

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par La Jabotte le Mer 6 Juil 2011 - 19:41

Ah oui !

Mais pourquoi "demi-prof" ? On ne les vend plus entiers, maintenant ?

La Jabotte
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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Audrey le Mer 6 Juil 2011 - 19:50

C'est tiré d'un topic évoquant le malaise ressenti par une collègue qui s'est sentie méprisée par une autre prof parce qu'elle n'est pas titulaire...

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par La Jabotte le Mer 6 Juil 2011 - 20:04

Ah oui.
Donc effectivement, on ne les vend plus entiers, les profs : ça coûte moins cher par moitié. Faut croire...

[En tout cas (rapport au post en question), je sais que bien des non-titulaires bossent mieux que bien des titulaires. Mais comme l'inverse est vrai aussi, il ne me reste plus qu'à aller descendre mon petit verre de blanc au comptoir du coin, ma bonne dame.]

Et au fait : tu as besoin de coups de pied là où je pense, pour aller jusqu'à ta réunion d'agreg ? tu devrais être ravie de préparer ce concours ! non mais !

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Audrey le Mer 6 Juil 2011 - 20:12

... disons que la perspective des 22h de cours l'an prochain me fait déjà peur... et que j'ai 3 nouveaux programmes à mettre en place (5è et 4è FR, 4è Lat... et pourquoi pas 3è grec avec un an d'avance, dans l'optique d'une demande d'inspection...)...

Et puis honnêtement...je me sens tellement conne... humhum

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par V.Marchais le Mer 6 Juil 2011 - 20:14

Non mais ça va pas, Audrey !

Voilà, à cause de tes sorties inconsidérées, je vais me retrouver avec un autre fil envahissant ma BAL...

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Frisouille le Mer 6 Juil 2011 - 20:16

@V.Marchais a écrit:Non mais ça va pas, Audrey !

Voilà, à cause de tes sorties inconsidérées, je vais me retrouver avec un autre fil envahissant ma BAL...

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