j'causons point bien la france, mais j'me soigne

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Vudici le Dim 3 Juil 2011 - 0:03

@val09 a écrit:
Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:Une chanson de J-J-G à apprendre par coeur, et cette confusion ne sera plus qu'un mauvais souvenir pour teut le monde :
"Quoi que tu fa-a-sses, où que tu sois, rien ne t'effa-a-ce, je pense à toi."
Tss tss tss...
Quoi que JE fasse
Où que JE sois
Rien ne t'efface
Je pense à toi

Eh oui, j'ai été midinette Smile
(Et je trouvais le quatrain pas mal du tout dans sa simplicité).

Cripure, nous avons dc qqch en commun ! Very Happy Qui l'eût cru ?

On fonde un club? topela

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 0:08

@val09 a écrit:
Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:Une chanson de J-J-G à apprendre par coeur, et cette confusion ne sera plus qu'un mauvais souvenir pour teut le monde :
"Quoi que tu fa-a-sses, où que tu sois, rien ne t'effa-a-ce, je pense à toi."
Tss tss tss...
Quoi que JE fasse
Où que JE sois
Rien ne t'efface
Je pense à toi

Eh oui, j'ai été midinette Smile
(Et je trouvais le quatrain pas mal du tout dans sa simplicité).
Cripure, nous avons dc qqch en commun ! Very Happy Qui l'eût cru ?
Moi : je suis sans a priori Evil or Very Mad

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 0:11

@Mufab a écrit:Crip, tu as sûrement raison, je n'irai même pas vérifier...

(Et aussi, vu qu'on s'entend achtement bien aujourd'hui, et qu'on a grosso modo les mêmes goûts en matière de chanteurs, tu ne voudrais pas corriger mon "teut" dans ta citation ? Merci, c'est chou !)
Et on s'entend tellement achtement beaucoup que je vais même corriger...


le "n'irais"... Twisted Evil Twisted Evil

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 0:21

Oui, j'ai vu peu de temps après toi... Embarassed
(Mais ça se discute, ici, non ? Parce que j'ai vérifié quand même les paroles... Je n'irais même pas vérifier - implicite : si ma proposition précédente, affirmant ma confiance sans bornes en Cripure au sujet de J-J-G, n'était pas en réalité qu'une vile flatterie...)

titanic


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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Rikki le Dim 3 Juil 2011 - 0:23

Je ne me mêlerai pas de votre discussion, mes Biquets. Je ne m'en mêlerais même à aucun prix.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 0:58

@Mufab a écrit:Oui, j'ai vu peu de temps après toi... Embarassed
(Mais ça se discute, ici, non ? Parce que j'ai vérifié quand même les paroles... Je n'irais même pas vérifier - implicite : si ma proposition précédente, affirmant ma confiance sans bornes en Cripure au sujet de J-J-G, n'était pas en réalité qu'une vile flatterie...)

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Voilà, c'est ça : titanic Twisted Evil

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Re : agacement futur et conditionnel

Message par bmg84 le Dim 3 Juil 2011 - 8:09

Je comprends ton agacement, j'ai le même. Et ça fait toujours du bien de le dire ! De plus, ton explication est claire et peut servir à d'autres. Critiquer est une chose, remédier en est une autre, qui est au coeur de notre métier.
De mon côté, je reste perplexe devant ce qu'il faut enseigner : conditionnel temps ou mode ? Dans le manuel de mes 5èmes (Fleurs d'encre) c'est un mode (ce qui me semble plus logique puisqu'il ne pose pas un fait comme certain, à la différence de l'indicatif); mais dans celui de mes 4èmes (Jardin des lettres) : conditionnel = temps !!!!
Que faire distribuer d'autres tableaux de conjugaison et leur expliquer pourquoi ? En début d'année, c'est un peu compliqué et hors sujet, ce me semble ...

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Celadon le Dim 3 Juil 2011 - 8:53

Que dit le Bescherelle, LA REFERENCE ? Je fonctionne avec l'ancien et c'est un MODE. Je l'enseigne ainsi à mes CM2. Mais je sais que des linguistes comme Arrivé, Gadet et Galmiche intègrent les formes en RAIS à l'indicatif.
Je suis finalement très traditionnaliste et je m'en tiens au BESCHERELLE.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par bmg84 le Dim 3 Juil 2011 - 8:56

Merci, je pense que je vais en faire autant. C'est plus logique, le conditionnel a une valeur de mode avant d'avoir une valeur temporelle. Du moins c'est ce que je pense !!! topela

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par freche le Dim 3 Juil 2011 - 9:19

Si je fais des fautes, je veux bien qu'on me corrige par mp (comme en plus je ne suis pas prof de français, j'ai des excuses Very Happy)

Je préfère par mp, sinon ça alourdit inutilement le post.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Celeborn le Dim 3 Juil 2011 - 9:20

@Rikki a écrit:
J'ai essayé d'expliquer à des bons élèves de CM2 la notion de "mode", et je n'ai pas réussi — peut-être que je n'ai pas su m'y prendre, c'est possible.

Pour Archilecture nous avons grandement hésité. En effet, en primaire, on ne présente que deux temps en dehors de l'indicatif : l'impératif présent et le conditionnel présent.

Du coup, nous avons fait le choix de ne pas aborder la notion de mode, en la laissant pour le collège. Nous présentons donc les temps suivant :

- présent de l'indicatif (nommé comme ça)
- imparfait (sans autre précision, on considère que l'imparfait du subjonctif n'existe pour ainsi dire plus)
- futur (sans autre précision, ou alors "futur simple")
- passé composé
- plus-que-parfait
- impératif présent
- conditionnel présent

Je crois que je n'en oublie pas.

Euh… le passé simple ?
C'est pas censé être au moins quand même un peu vu en CM2 ?

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 9:21

Je me répète, mais c'est , je crois le coeur du problème:

C'est un temps quand il sert à la concordance: futur dans le passé: morphologiquement, le conditionnel est un temps: base du futur, désinence de l'imparfait, expression du futur ( ou futur antérieur) dans le passé.

C'est un mode dans tous les autres cas.
Lorsqu'il est employé comme mode, dans l'expression de la condition, il est employé en concordance avec un imparfait qui lui non plus, dans ce cas n'a pas sa valeur temporelle mais une valeur modale:
"si j'étais aujourd'hui en vacances, je ne m'occuperais pas de grammaire."

Ce n'est pas si compliqué, mais parfaitement inutile pour des élèves de collège: autant qu'ils sachent d'abord que c'est un mode, la concordance, ils l'appliquent spontanément de toute façon (suis optimiste) et ils peaufineront plus tard si nécessaire....

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Celadon le Dim 3 Juil 2011 - 9:23

Le passé simple s'étudie en couple avec l'imparfait dans le cadre du récit. En CM.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Rikki le Dim 3 Juil 2011 - 9:25

@Celeborn a écrit:
@Rikki a écrit:
J'ai essayé d'expliquer à des bons élèves de CM2 la notion de "mode", et je n'ai pas réussi — peut-être que je n'ai pas su m'y prendre, c'est possible.

Pour Archilecture nous avons grandement hésité. En effet, en primaire, on ne présente que deux temps en dehors de l'indicatif : l'impératif présent et le conditionnel présent.

Du coup, nous avons fait le choix de ne pas aborder la notion de mode, en la laissant pour le collège. Nous présentons donc les temps suivant :

- présent de l'indicatif (nommé comme ça)
- imparfait (sans autre précision, on considère que l'imparfait du subjonctif n'existe pour ainsi dire plus)
- futur (sans autre précision, ou alors "futur simple")
- passé composé
- plus-que-parfait
- impératif présent
- conditionnel présent

Je crois que je n'en oublie pas.

Euh… le passé simple ?
C'est pas censé être au moins quand même un peu vu en CM2 ?

Gloups !

Bien sûr, le passé simple !

Où avais-je la tête ?

On a fait "troisième personne" au CM1 (singulier et pluriel), et conjugaison complète au CM2.
Bien sûr.
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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par doublecasquette le Dim 3 Juil 2011 - 9:34

Et futur antérieur, tu ne l'as pas mis ? Il est dans le BO, pourtant.

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
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Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par La Jabotte le Dim 3 Juil 2011 - 9:40

@iphigénie a écrit:Je me répète, mais c'est , je crois le coeur du problème:

C'est un temps quand il sert à la concordance: futur dans le passé: morphologiquement, le conditionnel est un temps: base du futur, désinence de l'imparfait, expression du futur ( ou futur antérieur) dans le passé.

C'est un mode dans tous les autres cas.
Lorsqu'il est employé comme mode, dans l'expression de la condition, il est employé en concordance avec un imparfait qui lui non plus, dans ce cas n'a pas sa valeur temporelle mais une valeur modale:
"si j'étais aujourd'hui en vacances, je ne m'occuperais pas de grammaire."

Ce n'est pas si compliqué, mais parfaitement inutile pour des élèves de collège: autant qu'ils sachent d'abord que c'est un mode, la concordance, ils l'appliquent spontanément de toute façon (suis optimiste) et ils peaufineront plus tard si nécessaire....

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette idée que, sous prétexte qu'il est impliqué par la concordance des temps, le conditionnel perd tout à fait sa valeur modale.
Quand je lis : "Il promit qu'il irait voir sa tante au plus tôt pour débloquer la situation et manger une madeleine autour d'une tasse de thé.", je n'imagine pas une seule seconde que le personnage va agir de façon certaine comme il l'a promis. Il reste une incertitude.
Et si l'auteur voulait nous faire comprendre autre chose, donc exprimer l'événement sous l'angle de l'accomplissement, il écrirait :
"Comme il l'avait promis la veille à ses amis, il alla voir sa tante pour débloquer la situation autour d'une tasse de thé accompagnée d'une madeleine, car il était proustien dans l'âme, tout comme sa tante."
Les choix d'écriture ne sont pas innocents.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 9:48

@La Jabotte a écrit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette idée que, sous prétexte qu'il est impliqué par la concordance des temps, le conditionnel perd tout à fait sa valeur modale.
Quand je lis : "Il promit qu'il irait voir sa tante au plus tôt pour débloquer la situation et manger une madeleine autour d'une tasse de thé.", je n'imagine pas une seule seconde que le personnage va agir de façon certaine comme il l'a promis. Il reste une incertitude.
Et si l'auteur voulait nous faire comprendre autre chose, donc exprimer l'événement sous l'angle de l'accomplissement, il écrirait :
"Comme il l'avait promis la veille à ses amis, il alla voir sa tante pour débloquer la situation autour d'une tasse de thé accompagnée d'une madeleine, car il était proustien dans l'âme, tout comme sa tante."
Les choix d'écriture ne sont pas innocents.

Le conditionnel n'exprime pas l'accomplissement, puisqu'il exprime le futur vu à partir du passé. Il évoque une conviction ou une certitude passée, qui a très bien pu être démentie :

"Je croyais que tu viendrais avec nous" (mais tu n'es pas venu)
En discours indirect, il transpose le futur en conditionnel par concordance avec les temps du passé. Ce que raconte ton exemple, ce n'est pas l'action elle-même, c'est la promesse.



Dernière édition par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 9:52, édité 1 fois

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 9:52

Il promit qu'il irait voir sa tante au plus tôt pour débloquer la situation et manger une madeleine autour d'une tasse de thé.", je n'imagine pas une seule seconde que le personnage va agir de façon certaine comme il l'a promis. Il reste une incertitude.
Il y a là la même incertitude que dans la même phrase au présent:
"il promet qu'il ira voir sa tante"
Peut-être qu'il n'ira pas....
En fait la frontière entre les temps et les modes est beaucoup moins étanche qu'on ne l'explique aux élèves.
D'ailleurs le conditionnel passé dit anciennement "première forme" peut se remplacer par un subjonctif passé (plus-que-parfait):
j'aurais été heureuse que vous m'écoutiez"= "j'eusse été heureuse que vous m'écoutiez" (que vous m'écoutassiez...).
De même ,la frontière entre futur et subjonctif est parfois mince, ce qui explique l'emploi de:
j'espère que tu viendras
à cpoté de:
je souhaite que tu viennes"

Aussi, la "faute" qui consiste à confondre futur et conditionnel n'est pas une faute "idiote" ,comme d'écrire "ils craignèrent" mais une faute intelligente comme il y en a tant en grammaire: une faute qui révèle en fait la subtilité et l'ambiguïté de la langue.
D'ailleurs dans une formule telle que:
"Je vous serai(s) reconnaissante de répondre à ma lettre", les deux orthographes sont possibles, le futur étant alors plus "injonctif" que le poli conditionnel.


Dernière édition par iphigénie le Dim 3 Juil 2011 - 11:42, édité 2 fois

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 9:58

La valeur modale peut venir du verbe principal aussi :

Je suis sûr qu'il viendra > j'étais sûr qu'il viendrait
je crois qu'il viendra > je croyais qu'il viendrait


Passé un seuil d'incertitude, on passe au subjonctif :
je doute qu'il vienne > je doutais qu'il vînt
cela m'étonnerait qu'il vienne > cela m'eût étonné qu'il vînt.




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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 13:16

@iphigénie a écrit:Je me répète, mais c'est , je crois le coeur du problème:

C'est un temps quand il sert à la concordance: futur dans le passé: morphologiquement, le conditionnel est un temps: base du futur, désinence de l'imparfait, expression du futur ( ou futur antérieur) dans le passé.

C'est un mode dans tous les autres cas.
Lorsqu'il est employé comme mode, dans l'expression de la condition, il est employé en concordance avec un imparfait qui lui non plus, dans ce cas n'a pas sa valeur temporelle mais une valeur modale:
"si j'étais aujourd'hui en vacances, je ne m'occuperais pas de grammaire."

Ce n'est pas si compliqué, mais parfaitement inutile pour des élèves de collège: autant qu'ils sachent d'abord que c'est un mode, la concordance, ils l'appliquent spontanément de toute façon (suis optimiste) et ils peaufineront plus tard si nécessaire....
D'autant qu'en concordance, il devient petit à petit commutable avec le futur chez les auteurs du XXe, et son choix va donc être de plus en plus motivé par des raisons modales.

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 13:18

@La Jabotte a écrit:
@iphigénie a écrit:Je me répète, mais c'est , je crois le coeur du problème:

C'est un temps quand il sert à la concordance: futur dans le passé: morphologiquement, le conditionnel est un temps: base du futur, désinence de l'imparfait, expression du futur ( ou futur antérieur) dans le passé.

C'est un mode dans tous les autres cas.
Lorsqu'il est employé comme mode, dans l'expression de la condition, il est employé en concordance avec un imparfait qui lui non plus, dans ce cas n'a pas sa valeur temporelle mais une valeur modale:
"si j'étais aujourd'hui en vacances, je ne m'occuperais pas de grammaire."

Ce n'est pas si compliqué, mais parfaitement inutile pour des élèves de collège: autant qu'ils sachent d'abord que c'est un mode, la concordance, ils l'appliquent spontanément de toute façon (suis optimiste) et ils peaufineront plus tard si nécessaire....

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette idée que, sous prétexte qu'il est impliqué par la concordance des temps, le conditionnel perd tout à fait sa valeur modale.
Quand je lis : "Il promit qu'il irait voir sa tante au plus tôt pour débloquer la situation et manger une madeleine autour d'une tasse de thé.", je n'imagine pas une seule seconde que le personnage va agir de façon certaine comme il l'a promis. Il reste une incertitude.
Et si l'auteur voulait nous faire comprendre autre chose, donc exprimer l'événement sous l'angle de l'accomplissement, il écrirait :
"Comme il l'avait promis la veille à ses amis, il alla voir sa tante pour débloquer la situation autour d'une tasse de thé accompagnée d'une madeleine, car il était proustien dans l'âme, tout comme sa tante."
Les choix d'écriture ne sont pas innocents.
+10000000
yesyes yesyes yesyes yesyes
pompom chirolp iei pompom chirolp iei pompom chirolp iei chirolp iei pompom pompom succes succes succes succes

Est-ce clair ? Laughing

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Audrey le Dim 3 Juil 2011 - 13:42

Tout pareil que Cripure!


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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Mufab le Dim 3 Juil 2011 - 13:52

C'est super intéressant ! On dirait effectivement que la valeur modale lui est intrinsèque... Mais qu'en est-il du futur de l'indicatif ?
Le "r" de la désinence ne serait-elle pas une marque d'incertitude, à elle seule ?

Et si l'auteur voulait nous faire comprendre autre chose, donc exprimer l'événement sous l'angle de l'accomplissement, il écrirait :
"Comme il l'avait promis la veille à ses amis, il alla voir sa tante pour débloquer la situation autour d'une tasse de thé accompagnée d'une madeleine, car il était proustien dans l'âme, tout comme sa tante."

Il aurait préféré le discours indirect libre, non ?
Il promit. Il ira voir sa tante....
Et encore... Même là, c'est pas sûr qu'il y aille, chez tantine...

En plus, la phrase de substitution proposée (il alla voir sa tante...) est factuelle, alors que la première rapporte une intention, plus subjective, ce qui est plus délicat à analyser.
Je trouve en effet que dans : Il promit qu'il irait voir sa tante au plus tôt pour débloquer la situation et manger une madeleine autour d'une tasse de thé., (comparée à : Il promit : il ira... , finalement assez proche) l'incertitude est dûe en partie au contexte, et surtout au verbe promettre, peut-être plus qu'au conditionnel.

?


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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 13:55

Cripure a écrit:D'autant qu'en concordance, il devient petit à petit commutable avec le futur chez les auteurs du XXe, et son choix va donc être de plus en plus motivé par des raisons modales.

Euh... J'aimerais bien un exemple de cette commutation avec le futur, parce que "il pensa qu'il ira " ça existe chez les auteurs de collège du XXème, mais je ne le vois pas souvent ailleurs... Shocked

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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par Hannibal le Dim 3 Juil 2011 - 13:57

Il aurait préféré le discours indirect libre, non ?
Il promit. Il ira voir sa tante....

En DIL normalement on opère la concordance des temps.
Il promit. Il irait voir sa tante.

Si on garde le temps du discours prononcé, on est en discours direct :
Il promit. "J'irai voir ma tante".


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Re: j'causons point bien la france, mais j'me soigne

Message par User5899 le Dim 3 Juil 2011 - 14:03

@Mufab a écrit:C'est super intéressant ! On dirait effectivement que la valeur modale lui est intrinsèque... Mais qu'en est-il du futur de l'indicatif ?
Le "r" de la désinence ne serait-elle pas une marque d'incertitude, à elle seule ?

Et si l'auteur voulait nous faire comprendre autre chose, donc exprimer l'événement sous l'angle de l'accomplissement, il écrirait :
"Comme il l'avait promis la veille à ses amis, il alla voir sa tante pour débloquer la situation autour d'une tasse de thé accompagnée d'une madeleine, car il était proustien dans l'âme, tout comme sa tante."

Il aurait préféré le discours indirect libre, non ?
Il promit. Il ira voir sa tante....
Ce ne serait pas correct, d'ailleurs. On attend, au DIL, la concordance des temps du DI.

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