[4e] Progression 2011-2012

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Aëmiel le Jeu 1 Sep 2011 - 13:16

@V.Marchais a écrit:J'en dis qu'il faut oublier Todorov et arrêter de définir le fantastique sur le critère de l'hésitation. Laughing .
+1. C'est très réducteur, ça enferme dans des cases, alors que le propre de la littérature, c'est justement de les dépasser. Laughing

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Ezilda le Jeu 1 Sep 2011 - 13:40

Bonjour,

Je passe du coq à l'âne, mais combien faut-il de LC dans une progression ? Merci.

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Celeborn le Jeu 1 Sep 2011 - 13:41

@V.Marchais a écrit:J'en dis qu'il faut oublier Todorov et arrêter de définir le fantastique sur le critère de l'hésitation. Laughing Il y a eu beaucoup plus complet, depuis Todorov, comme travail sur le fantastique. Et hop ! je refais un petit coup de pub pour Denis Mellier, dont l'ouvrage, tout petit et très facile à lire, me paraît incontournable si l'on veut faire le tour de la question.

Il dit quoi, en gros, Denis Mellier ?

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par eowyn le Jeu 1 Sep 2011 - 14:03

même question que Celeborn, parce que je suis aussi restée à Todorov.

En fait je ne pensais pas le donner en cursive mais le proposer dans la liste des gros travaux de lecture à faire (2 oeuvres dans l'année sur une liste d'une 20t d'œuvres)

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Aëmiel le Jeu 1 Sep 2011 - 14:07

Il me semble que véronique avait posté une sorte d'avant propos à son chapitre sur le fantastique, dans lequel elle expliquait tout ça. J'essaie de remettre la main dessus.
Dans le livre du prof TDL, peut être, non ?

Aëmiel
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Ezilda le Jeu 1 Sep 2011 - 14:08

Combien de LC dans une progression ????

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Aëmiel le Jeu 1 Sep 2011 - 14:10

Officiellement 3, Ezilda.

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Ezilda le Jeu 1 Sep 2011 - 14:15

Merci sérafina !!

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par V.Marchais le Jeu 1 Sep 2011 - 14:31

Ce que j'aime, dans l'ouvrage de Mellier, c'est que...

Spoiler:

... il est tout petit, se lit comme un roman, et pour quelqu'un comme moi, toujours débordé, c'est très appréciable...

... il fait la présentation et la synthèse des grandes théories sur le fantastique, de Roger Caillois à Todorov, justement, sans jugement, en montrant l'intérêt et les limites de chaque approche.

Il en arrive à une sorte de typologie des moyens fantastiques recourant à des esthétiques différentes, avec d'une part ce qu'il appelle un fantastique de la "monstration", où le surnaturel n'est absolument pas mis en doute mais montré dans toute son horreur (Frankenstein, Jekyll et Hide...) et d'autre part un fantastique de l'hésitation (très représenté en France), une poétique du pittoresque (fantastique romantique teinté de gothique) ou de l'indicible (Lovecraft).

Difficile de résumer cet ouvrage très riche en deux mots, mais franchement, vu le prix (c'est un petit format poche dans une collection genre "profil") et le temps que ça prend à lire, j'en recommande la lecture à chacun. Ça vous prendra une soirée et on en sort avec un matière riche à travailler et plein d'idées.

Ce que je peux faire de mieux, c'est vous renvoyer vers cette présentation très complète :
http://indexfantastique.phpnet.org/Textes/FicheTxt.php3?key=2666

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Celeborn le Jeu 1 Sep 2011 - 14:39

@V.Marchais a écrit:
Il en arrive à une sorte de typologie des moyens fantastiques recourant à des esthétiques différentes, avec d'une part ce qu'il appelle un fantastique de la "monstration", où le surnaturel n'est absolument pas mis en doute mais montré dans toute son horreur (Frankenstein, Jekyll et Hide...)

On atteint la frontière entre fantastique et science-fiction, là, non ?

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par V.Marchais le Jeu 1 Sep 2011 - 14:50

Non, la SF postule un accord tacite avec le lecteur sur un état de la science qui rend valides, recevables du point de vue de la raison les événements décrits. Le fantastique, même quand il use du truchement de la science (comme dans Jekyll et Hide) se heurte à l'irrationnel (pourquoi, comment Hide prend-il le contrôle des métamorphoses) et opère - autre grande caractéristique du genre - une remise en cause radicale des certitudes (morales, épistémologiques...). Caillois le disait déjà, je crois : le fantastique décrit avant tout une crise, qui est une crise du réel, de sa représentation et des valeurs associées à cette représentation.

Il n'y a rien de tel dans la SF qui propose un univers cohérent, rationnel, même si c'est selon des règles qui ne sont pas les nôtres. La crise représentée, le cas échéant, est plutôt une crise sociétale (nombreuses contre-utopies, etc.). Ce qui est en jeu est davantage de l'ordre du collectif.

Cela dit, il existe certainement, comme toujours des oeuvres inclassables. Je pense par exemple à la saga de Frank Herbert, Dune, qui relève, par de nombreux aspects, de la SF, mais met aussi en jeu des thèmes et des moyens caractéristiques du fantastique.

V.Marchais
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par doctor who le Jeu 1 Sep 2011 - 14:59

L'impossible, dans la SF, est présenté de manière vraisemblable. Dans le fantastique, on ne cherche pas cette vraisemblance (de l'irruption du surnaturel, je ne parle pas du cadre, qui doit l'être). On peut ne faire hésiter à aucun moment le lecteur sur la réalité de l’évènement surnaturel, sans pour autant donner des explications sur son existence.

Ajoutons que le fantastique de la monstration le plus basique (proche de l'horreur) garde en son sein une part d'indécidable : l'irruption du surnaturel remet en cause les critères de ce qui est possible ou non.

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Celeborn le Jeu 1 Sep 2011 - 15:01

Disons que Frankenstein est justement souvent considéré comme le point de départ de la science-fiction. Par rapport à Jekyll, qui conserve une part d'ombre et mystère selon moi, et où la science relève presque du prétexte à permettre l'émergence du thème du double cher au fantastique (et qu'on retrouve jusque dans les noms des "personnages"), Frankenstein ne se heurte pas vraiment à l'irrationnel. On est déjà dans la thématique dickienne (auteur de SF dont la rationnalité des univers laisse parfois à désirer, d'ailleurs, et qui décrit plus souvent qu'à son tour une « crise du réel ») des robots qui veulent être des humains, etc.

Tout ça pour dire évidemment que nos catégories, comme toujours, sont imparfaites, mais que cette analyse me semble un peu réductrice concernant la SF : Dune, par exemple, est en soi une œuvre de SF, et si on trouve qu'elle met en jeu des caractéristiques du fantastique, eh bien c'est que ce ne sont peut-être pas tant que ça des caractéristiques du fantastique.

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Thalia de G le Jeu 1 Sep 2011 - 15:02

@V.Marchais a écrit:Non, la SF postule un accord tacite avec le lecteur sur un état de la science qui rend valides, recevables du point de vue de la raison les événements décrits. Le fantastique, même quand il use du truchement de la science (comme dans Jekyll et Hide) se heurte à l'irrationnel (pourquoi, comment Hide prend-il le contrôle des métamorphoses) et opère - autre grande caractéristique du genre - une remise en cause radicale des certitudes (morales, épistémologiques...). Caillois le disait déjà, je crois : le fantastique décrit avant tout une crise, qui est une crise du réel, de sa représentation et des valeurs associées à cette représentation.

Il n'y a rien de tel dans la SF qui propose un univers cohérent, rationnel, même si c'est selon des règles qui ne sont pas les nôtres. La crise représentée, le cas échéant, est plutôt une crise sociétale (nombreuses contre-utopies, etc.). Ce qui est en jeu est davantage de l'ordre du collectif.

Cela dit, il existe certainement, comme toujours des oeuvres inclassables. Je pense par exemple à la saga de Frank Herbert, Dune, qui relève, par de nombreux aspects, de la SF, mais met aussi en jeu des thèmes et des moyens caractéristiques du fantastique.

@doctor who a écrit:L'impossible, dans la SF, est présenté de manière vraisemblable. Dans le fantastique, on ne cherche pas cette vraisemblance (de l'irruption du surnaturel, je ne parle pas du cadre, qui doit l'être). On peut ne faire hésiter à aucun moment le lecteur sur la réalité de l’évènement surnaturel, sans pour autant donner des explications sur son existence.

Ajoutons que le fantastique de la monstration le plus basique (proche de l'horreur) garde en son sein une part d'indécidable : l'irruption du surnaturel remet en cause les critères de ce qui est possible ou non.
Vos explications sont lumineuses !

Thalia de G
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par V.Marchais le Jeu 1 Sep 2011 - 15:09

Merci, Thalia, mais... ce ne sont pas les miennes, justement. lol!

V.Marchais
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Thalia de G le Jeu 1 Sep 2011 - 15:11

Certes, mais tu les as lues et exposées.
Je rectifie donc : "Ces explications sont lumineuses "

Thalia de G
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Vinca le Jeu 1 Sep 2011 - 15:13

C'est très gentil de donner ces références et ces explications ! Je vais lire ce livre avec un grand intérêt. J'avais eu l'occasion de me rendre des limites de Todorov, mais sans trouver un ouvrage "de référence" complétant sa définition. Un grand merci donc !

Alors question : j'hésite depuis plusieurs semaines (et je change d'avis chaque jour, c'est terrible ;-)) entre plusieurs lectures cursives pour le fantastique. Actuellement, j'hésite surtout entre La dame pâle et la dame de pique. Selon vos expériences, qu'est-ce qui est le mieux pour une classe de 4e très hétérogène et avec très peu de lecteurs ? Bien entendu, si vous avez autre chose de mieux à me proposer, je vous lirais avec attention (sachant que j'ai éliminé Maupassant que j'adore, mais que je traite avec la nouvelle réaliste et Poe que je n'ai pas très envie de faire lire). Merci !

Vinca
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Celeborn le Jeu 1 Sep 2011 - 15:15

@Vinca a écrit:
Alors question : j'hésite depuis plusieurs semaines (et je change d'avis chaque jour, c'est terrible ;-)) entre plusieurs lectures cursives pour le fantastique. Actuellement, j'hésite surtout entre La dame pâle et la dame de pique. Selon vos expériences, qu'est-ce qui est le mieux pour une classe de 4e très hétérogène et avec très peu de lecteurs ? Bien entendu, si vous avez autre chose de mieux à me proposer, je vous lirais avec attention (sachant que j'ai éliminé Maupassant que j'adore, mais que je traite avec la nouvelle réaliste et Poe que je n'ai pas très envie de faire lire). Merci !

Carmilla ! Du sang, du sexe, du vampirisme et des jolies filles Razz

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par doctor who le Jeu 1 Sep 2011 - 15:19

Jamais accroché à Carmilla. Le seul truc un peu flippant, c'était quand on voit la vampire se déplacer dans la chambre par couper-coller successif : très moderne, comme scène.


Ah oui, au fait, un critère tout bête pour expliquer le fantastique : c'est censé FAIRE PEUR !!! (et je ne veux pas de contre-exemple. Fermez le ban !)

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par eowyn le Jeu 1 Sep 2011 - 15:28

je prendrais la Dame Pale (je ne connais pas Carmilla, mais je sens que ça ne va pas tarder Razz ) parce que je le trouve plus simple que La Dame que Pique (que j'adore!). Mais je l'ai souvent proposé à des 3e en lecture libre et ils ont quand même un peu de mal au départ.
L'inconvénient de La Dame Pale c'est la longueur des descriptions au début.

Après tu as Gautier, mais je ne suis pas sure que ça passe en lecture cursive.
La Vénus d'Isle?
Pour moi je pense que ce sera avec les moyens du CDI: Le Horla ou le K (4 nouvelles au choix)
Sinon t'as pensé au tome 1 de Twilight? Laughing

eowyn
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par doctor who le Jeu 1 Sep 2011 - 15:32

Pour le coup, Twilight, c'est de la fantasy.

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Vinca le Jeu 1 Sep 2011 - 15:33

J'étudie Gautier dans ma séquence et je crains que la Vénus d'Ille leur pose problème.

Je sais justement que certains élèves ont lu Twilight et d'autres roman du même genre, ce qui me ferait pencher pour la dame pâle (ils verraient la différence au point du vue du style !).

Mais ce que j'aime dans la dame de pique est sa construction et surtout sa chute !

Argghhhh. Je sais, je vais leur imposer les deux, en leur disant que j'ai été victime d'un dilemme cornélien !!!!

Vinca
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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par yseult le Lun 5 Sep 2011 - 15:43

besoin de votre avis sur ma progression de grammaire...je commence par les fonctions en S1 déjà vues en 5ème et à approfondir, puis la nature des mots en S2 (en lien avec la séquence -ok je sais, ce n'est plus obligatoire!!)
Bref...qu'en pensez-vous? Je sens que vous allez dire que ce n'est pas cohérent. Mais voyez-vous que je vais du plus simple au plus dur?
Séquence 1: nouvelle réaliste
-verbes transitifs, intransitifs
-révision :COD, COI, COS
-les verbes attributifs
Séquence 2: nouvelle fantastique
-mots exclamatifs
-interjections
-onomatopées.

-l’apposition
-adverbes en -ment
=> notions à réutiliser dans le travail d'écriture
séquence 3 : roman social
-la nature des mots
-déterminants et pronoms indéfinis
-connecteurs spatiaux, temporels et argumentatifs
séquence 4 :poésie lyrique
-les formes impersonnelles
-révision : les propositions indépendantes, subordonnées, principales
-révision : coordination, juxtaposition, subordination
séquence 5 : la lettre
- distinguer une proposition conjonctive, relative, circonstancielle
- le subjonctif dans les propositions subordonnées
séquence 6 : la presse engagée
-les déterminants numéraux
-les propositions subordonnées circonstancielles de temps, de cause, de but, de conséquence
séquence 7 : une comédie
-le discours rapporté indirect
-proposition subordonnée de comparaison
séquence 8 : une tragédie
-proposition subordonnée de conséquence

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Fleurette73 le Mar 6 Sep 2011 - 13:21

Yseult,

globalement il me semble que tu vas du plus simple au plus dur en effet.
Mais les deux premières séquences me dérangent un peu...Pourquoi ne pas commencer par les classes de mots? Et dans cette catégorie, pourquoi ne pas débuter par les déterminants, pronoms pour en venir aux mots exclamatifs, interjections and co?

Enfin ce n'est que mon simple avis. Smile

Et en plus moi je vais commencer par les expansions du nom, je le sens Very Happy

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par Fleurette73 le Mar 6 Sep 2011 - 13:23

J'aurais moi aussi qqch à vous soumettre:

Je souhaiterais proposer à mes élèves de 4e une séquence sur l'image. La séquence repose essentiellement sur des images mais ne s'éloigne jamais vraiment du texte: en étudiant les différente fonctions de l'image, on voit les différents types de discours, exemples à l'appui.

Seuls "problèmes": le manuel présente une planche d'Astérix et Obélix, que nous allons analyser, et je voudrais aussi leur montrer une planche de la bd Aya de Yopougon. Mais je ne peux pas photocopier cette planche, sauriez-vous où je pourrais me procurer cette bd version numérique?

Je voudrais aussi un devoir écrit en fin de séquence, un texte écrit à partir d'une image.
Comme c'est tout de même pas mal de travail, je pensais donner cet exercice à faire à la maison. Mais si je demande aux élèves de trouver eux-mêmes une image à partir de laquelle ils rédigeront (qu'ils devront donc chercher, imprimer, découper, puis coller) je les entends déjà me dire pour la plupart, qu'ils n'ont pas pu trouver, qu'ils n'ont pas pu imprimer, qu'ils n'ont pas pu...bref.
Si je leur impose une image et que je leur donne une ou deux semaines pour écrire un texte, il y aura peut-être plus de chance que certains travaillent "en commun" (j'ai deux 4e). Je pourrais alors leur demander de rédiger en classe, mais une heure pour analyser une image (ou plusieurs au choix afin de ne pas frustrer ceux qui n'auraient pas été inspirés par la seule image proposée) et imaginer un texte en rapport c'est un peu court...

Que feriez-vous à ma place?

Merci d'avance pour vos réponses.

(Je précise que c'est un projet de séquence 1, un efforts désespéré pour échapper à la séquence sur la littérature épistolaire que je n'ai aucune envie de traiter...en premier)

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Re: [4e] Progression 2011-2012

Message par yseult le Mar 6 Sep 2011 - 15:07

Tu as raison Fleurette pour la classe des mots!

En ce qui concerne la mise en texte d'une image, cela me semble être beaucoup de travail. Cela suppose que tu va revoir la narration, la description, l'explication et l'argumentation. C'est énorme. Même pour toi à corriger.

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