4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

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4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par babette le Dim 3 Juil 2011 - 19:35

Je vais avoir des 4èmes pour la première fois à la rentrée et si au point de vue des chapitres, GT et OI je suis à peu près au point maintenant, j'aurai besoin de quelques précisions sur la progression en langue. J'ai relu le Bo du nouveau programme dans lequel n'apparaissent pas pour le niveau 4ème les points suivants (je me suis appuyée sur la manuel TDL puisqu'on aura celui-ci à la rentrée):
- Phrase simple/complexe.
- Voix active/voix passive (je croyais que c'était en 4ème apparemment non c'est vu en 5ème).
- Les subordonnées relative et conjonctives
- la subordonnée interrogative indirecte.
- les expansions du nom.
- L'adjectif: fonctions et degrés.
Apparemment tous ces points devraient être vus en 5ème, mais certains me semblent difficiles. Faut-il donc les revoir, les replacer ou non dans la progression 4ème?
Merci pour vos remarques et votre aide.

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par Marie-Noire le Dim 3 Juil 2011 - 19:40

Personnellement je refais en 4e tout ce qui concerne la phrase complexe. Cette année, j'ai aussi refait les expansions du nom.
Voix active/passive j'en parle en passant - mais je ne suis pas sûre que les élèves soient au point.
Degré de l'adjectif je ne le fais qu'en 5e.
Pour les fonctions de l'adjectif, en général épithète c'est bon... par contre attribut, bof bof.

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par babette le Dim 3 Juil 2011 - 21:17

Ok merci pour ta réponse. Ce n'est pas évident de savoir ce qui sera acquis en 4ème et ce qu'il faudra retravailler!

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par V.Marchais le Dim 3 Juil 2011 - 22:29

Je pense qu'il y a, outre les programmes proprement dit, deux choses à prendre en compte pour l'élaboration de ta progression :
- l'état de connaissances réel de tes élèves, souvent assez éloigné de l'état idéal (comme le dit Marie-Noire, ce n'est pas parce qu'ils sont censés avoir revu en 5e les fonctions autour du verbe ou la phrase complexe que c'est acquis) ;
- le fait que, si la voix passive, par exemple, a été étudiée en 5e mais qu'elle n'est jamais revue ensuite sous prétexte que cette voix ne figure plus en toutes lettres dans les programmes de 4e ni de 3e, tu peux être sûre qu'en fin de collège, elle sera oubliée - alors qu'il est nécessaire de connaître toutes ses conjugaisons à la sortie du collège. Toutes les connaissances doivent être fixées dans le temps.

Cent fois sur le métier... C'est l'essence même de notre travail.
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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par babette le Dim 3 Juil 2011 - 22:38

Je comprends bien que ce n'est pas parce qu'une notion n'est plus au programme en 4ème qu'elle ne doit pas être revue si besoin.
Par contre du coup,ça me semble ENORME comme programme!! affraid Je travaillerai avec le TDL et je ne sais pas si il me sera possible de voir tous les points mentionnés dans le sommaire Etude de la langue ou alors il va falloir que je réduise certains objectifs en lecture/écriture/oral...

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par Nita le Dim 3 Juil 2011 - 23:13

La voix passive ne sera probablement pas acquise en 4e, même si elle a été vue auparavant (ce qui n'est pas sûr).

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par Circé le Lun 4 Juil 2011 - 0:50

@V.Marchais a écrit:Je pense qu'il y a, outre les programmes proprement dit, deux choses à prendre en compte pour l'élaboration de ta progression :
- l'état de connaissances réel de tes élèves, souvent assez éloigné de l'état idéal (comme le dit Marie-Noire, ce n'est pas parce qu'ils sont censés avoir revu en 5e les fonctions autour du verbe ou la phrase complexe que c'est acquis) ;
- le fait que, si la voix passive, par exemple, a été étudiée en 5e mais qu'elle n'est jamais revue ensuite sous prétexte que cette voix ne figure plus en toutes lettres dans les programmes de 4e ni de 3e, tu peux être sûre qu'en fin de collège, elle sera oubliée - alors qu'il est nécessaire de connaître toutes ses conjugaisons à la sortie du collège. Toutes les connaissances doivent être fixées dans le temps.

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Bon courage !

Ben ça c'est la grosse illusion et le grand dépit des enseignants de lycée...mais je crois qu'il faut aussi être un peu naïf dans ce métier sinon, on ne s'en sort pas.
Le niveau de mes secondes cette année était tellement catastrophique que j'ai fait un contrôle de conjugaison niveau 5°/4°, les temps les plus courants, prévenus à l'avance, 2 semaines pour bosser...
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pale pale pale pale pale pale

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par Circé le Lun 4 Juil 2011 - 0:52

En tout cas, moi qui passe du lycée au collège et qui n'ai jamais eu de problème pour monter une progression, je me demande comment vous faîtes pour tout caser et à tous les niveaux.
Je sens que je vais m'arracher les cheveux.

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par Celeborn le Lun 4 Juil 2011 - 0:54

@Circé a écrit:En tout cas, moi qui passe du lycée au collège et qui n'ai jamais eu de problème pour monter une progression, je me demande comment vous faîtes pour tout caser et à tous les niveaux.

Personnellement, je ne case pas tout : je dois faire des choix.

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par Marie-Noire le Lun 4 Juil 2011 - 0:59

Moi aussi je fais des choix... le choix de revoir des choses qui sont censées être acquises et de ne pas faire des choses qui me semblent moins importantes. L'inspecteur n'était pas de cet avis... mais face à la réalité des connaissances des élèves, je ne vois toujours pas comment faire autrement.

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par Circé le Lun 4 Juil 2011 - 1:03

@Marie-Noire a écrit:Moi aussi je fais des choix... le choix de revoir des choses qui sont censées être acquises et de ne pas faire des choses qui me semblent moins importantes. L'inspecteur n'était pas de cet avis... mais face à la réalité des connaissances des élèves, je ne vois toujours pas comment faire autrement.

Vous me rassurez. Je vais mettre l'accent sur la littérature et faire ce que je pourrais le plus possible au niveau grammatical et ce qui effectivement pose de gros problèmes au bac (la voix passive, s'ils maîtrisent pas, on s'en tamponne mais la conjugaison de base et surtout, un juste emploi des pronoms).
A lire les programmes ça me paraît impossible de tout faire ou alors on saurpoudre mais pour quelle efficacité??

Et puis les IPR, même s'ils peuvent être parfois de bons conseils, franchement, y'a trop longtemps qu'ils ne savent plus ce que sont nos élèves.

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par V.Marchais le Lun 4 Juil 2011 - 8:00

@Marie-Noire a écrit:Moi aussi je fais des choix... le choix de revoir des choses qui sont censées être acquises et de ne pas faire des choses qui me semblent moins importantes. L'inspecteur n'était pas de cet avis... mais face à la réalité des connaissances des élèves, je ne vois toujours pas comment faire autrement.

Moi aussi, bien sûr. On ne peut pas faire à la fois tout ce qui figure au programme et tout ce dont les élèves ont réellement besoin. Un bon IPR ne saurait nous reprocher de tenir compte de la réalité des élèves, tout de même !

Par contre, ces choix, je les fais à l'intérieur de la langue (tant pis pour les homophones dû/du ou pour le participe passé des verbes pronominaux : il faut encore et encore expliquer les fonctions principales et revoir les conjugaisons...). Pour le reste, j'essaie d'équilibrer au mieux littérature et grammaire : pas question, là, de choisir entre les deux.
Hélas, c'est dire que je ne finis pas non plus le programme de littérature... No

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par V.Marchais le Lun 4 Juil 2011 - 8:07

@Circé a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je pense qu'il y a, outre les programmes proprement dit, deux choses à prendre en compte pour l'élaboration de ta progression :
- l'état de connaissances réel de tes élèves, souvent assez éloigné de l'état idéal (comme le dit Marie-Noire, ce n'est pas parce qu'ils sont censés avoir revu en 5e les fonctions autour du verbe ou la phrase complexe que c'est acquis) ;
- le fait que, si la voix passive, par exemple, a été étudiée en 5e mais qu'elle n'est jamais revue ensuite sous prétexte que cette voix ne figure plus en toutes lettres dans les programmes de 4e ni de 3e, tu peux être sûre qu'en fin de collège, elle sera oubliée - alors qu'il est nécessaire de connaître toutes ses conjugaisons à la sortie du collège. Toutes les connaissances doivent être fixées dans le temps.

Cent fois sur le métier... C'est l'essence même de notre travail.
Bon courage !

Ben ça c'est la grosse illusion et le grand dépit des enseignants de lycée...mais je crois qu'il faut aussi être un peu naïf dans ce métier sinon, on ne s'en sort pas.
Le niveau de mes secondes cette année était tellement catastrophique que j'ai fait un contrôle de conjugaison niveau 5°/4°, les temps les plus courants, prévenus à l'avance, 2 semaines pour bosser...
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Il est vrai que l'emploi du conditionnel eût peut-être été le bienvenu. Mais je parle ici des objectifs que nous devons nous fixer, même si nous savons que seuls quelques élèves les atteindront. Je me heurte tous les jours au refus de travail des élèves et je ne me fais guère d'illusions sur leur niveau réel, même si je constate que la rupture avec la séquence, qui isole trop les points étudiés dans le temps (ne permettant pas de les fixer à long terme), des progressions mieux conçues et un travail systématique et régulier des conjugaisons (quelques verbes par semaine) fait quand même progresser tous les élèves dotés d'un minimum de bonne volonté.
J'ajouterai que nous sommes aujourd'hui dans une situation où même les bons élèves ne maîtrisent ni le passé simple, ni la voix passive, et font parfois des erreurs grossières sur le subjonctif ou un simple futur. C'est d'abord pour eux, qui sont effectivement destinés à passer au lycée, qu'il faut impérativement assurer la maîtrise de tout le système de conjugaisons. Les autres en tireront autant qu'ils pourront.


Dernière édition par V.Marchais le Lun 4 Juil 2011 - 9:32, édité 1 fois

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par retraitée le Lun 4 Juil 2011 - 9:15

Et puis, la voix passive, on la révise en révisant la fonction COD (et complément d'agent).
Moi aussi, je faisais des choix, et revoyais systématiquement la conjugaison et les fonctions dans la phrase (simple, puis complexe).

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Re: 4ème pbm progression langue que faut-il vraiment étudier?

Message par zabriskie le Lun 4 Juil 2011 - 9:58

J'avais décidé cette année (ma deuxième en français au collège) de tout changer, et de séparer étude de la langue et étude des textes.
J'avais élaboré une progression de langue indépendante et ambitieuse - l'autre mot pour irréalisable.
Bilan : j'ai passé la moitié de l'année sur les éléments de base de la phrase : nature des mots, pronoms, déterminants, phrase simple et phrase complexe.
J'ai passé trop peu de temps sur les fonctions et les expansions du nom. Je pense que je vais tenter de réduire le temps passé sur les natures, en fournissant plus de leçons à trous, à compléter à la maison à partir du manuel comme le suggérait Véronique dans un autre post. Cela sera possible car l'an prochain, mes 4è auront un manuel (TDL !!).
Pour autant, je préfère n'avoir pas vu tout le programme, mais avoir avancé à pas de nains. J'ai l'impression que ce qui a été fait a été bien fait, et que les élèves motivés ont pu progresser. Pour les autres - une bonne grosse moitié - ce travail de révisions aura été stérile, car sans apprentissage régulier, on peut tout revoir, ça ne change rien...
C'est assez déconcertant, mais entre tout faire et avoir la conscience tranquille, et essayer de faire moins mais bien, je préfère la seconde solution. Je retrouverai ces élèves en 3è, je verrai bien à ce moment là si je peux me reposer, chez certains, sur des acquis de l'an passé.
Le programme est clairement intenable, et il faut, je crois, adopter une vision d'ensemble du programme du collège. Pour les natures et les fonctions des subordonnées, par exemple, il me semble que l'important est qu'elles aient été vues avant le DNB. J'ai pris le parti de ne les traiter qu'en fin de 3è, car même s'il en est question dans les programmes de 4è, celles ci devront être revues dans l'optique du DNB en 3è. Je n'en parle donc qu'en 3è, même si le travail sur les natures de mots et l'analyse de la phrase complexe en 4è y prépare les élèves.

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