Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

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Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Dim 10 Juil 2011 - 3:09

Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...
Parce que ça n'a aucun sens !
Il n'y a absolument aucun "reste" culturel et civilisationnel. Comment se fait-il que l'on enseigne encore cette "propagande totalement fausse ? Les Gaulois, c'est Alésia et Napoléon III avec Jeanne d'Arc fatiguée...
Comment se fait-il qu'aucun historien (ou responsable du MEN) ne réussisse à lever cette légende ? Les tribus "barbares" de la fin de Rome ont peut-être laissé et légué plus de patrimoine historique...
Si des historiens peuvent répondre ...
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Dim 10 Juil 2011 - 8:08

On entend souvent ça. En même temps, je crois qu'on ne peux pas comparer les millions de Celtes vivant en Gaule avant la conquête romaine et les quelques dizaines ou centaines de milliers de vétérans chargés de la coloniser après.
Il me semble que ça reste tout de même une "base" démographique difficilement contestable.

(Mais je dis sans doute des conneries...)

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Ruthven le Dim 10 Juil 2011 - 8:19

Il faut lire le livre de J.L.Brunaux sur la question (Nos ancêtres les Gaulois) notamment la première partie "La Gaule, le pays qui préfigure la France ?" et la cinquième "Que reste-t-il des Gaulois ?".

Voir le compte-rendu ici p.13-16 du PDF : www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RHIS_091_0127

Il va y avoir une expo à la Cité des Sciences à la rentrée.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Dim 10 Juil 2011 - 8:26

Merci. Très intéressant.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par oursdestropiques le Dim 10 Juil 2011 - 9:37

Et quand on habite une île française, creuset de métissage, avec une population aux origines aussi diverses que les peuples à travers le monde, cette partie du programme fait toujours sourire. afro

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Dim 10 Juil 2011 - 9:40

Moi, j'attends encore qu'on me montre un monument gaulois. Même Gergovie, ils ne savent plus où c'est — et encore, les Gaulois y auraient (momentanément) triomphé d'une petite armée romaine. Comme j'attends que l'n produise un texte gaulois : une civilisation sans l'écrit est-elle bien une civilisation ? Bon article sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue).
Si quelques milliers (pas plus) de vétérans ont subjugué quelques millions (pas davantage) de Gaulois, c'est qu'il n'y avait pas photo ni concurrence en termes de cultures. Quelques restes dans des noms de lieux ou de divinités (il semble par exemple que les localités surnommés "Bel-air" aient été en fait d'anciens lieux de culte de Belen(os), et que Gargantua vienne d'un vieux dieu appelé Gargan — mais qui pourrait aussi bien être italique, voir le Monte Gargano en Italie du Sud). Sinon, au niveau de la langue, quasiment rien.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Reine Margot le Dim 10 Juil 2011 - 9:43

Houla, Abraxas, et les Bretons, et tous les peuples d'appartenance celtique, de la Galice au pays de galles? Et la matière de Bretagne dans le roman médiéval? Wink

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Dim 10 Juil 2011 - 9:48

Peu de monuments, certes.

Mais les Gaulois sont :
1. le premier peuple à peu près cohérent (et je suis d'accord avec la recension citée par Ruthven : les Romains en ont parlé comme d'un peuple, et pas seulement pour des raisons de propagande), dont on sache quelque chose, qui ait vécu sur le territoire qui est aujourd'hui la France
2. le peuple qui constitue le socle démographique (j'aimerais dire "génétique", mais j'ai peur qu'on me prête des pensées louches, et je n'en suis pas sûr scientifiquement) de la population française.

C'est déjà pas mal ! Peut-être pas pour dire que ce sont nos "ancêtres". La notion a disparu des programmes d'histoire, et tant mieux.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Dim 10 Juil 2011 - 10:21

@Reine Margot a écrit:Houla, Abraxas, et les Bretons, et tous les peuples d'appartenance celtique, de la Galice au pays de galles? Et la matière de Bretagne dans le roman médiéval? Wink

Eh bien si vous regardez le lien que j'ai donné (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue)), vous verrez que les tentatives pour retrouver du gaulois dans le breton se sont avérées infructueuses. On ne sait quasiment rien de la langue qu'ils parlaient. Le "gallo-romain" est une pure fiction : c'est le latin populaire (caballus plutôt qu'equus) qui a triomphé — celui que parlaient les légionnaires qui ont effectivement mélangé leurs gènes avec pas mal de servantes gauloises — et romanisé leurs enfants autant que possible. C'est un truc de conquérants que les Anglais, quand ils renonçaient à éradiquer les autochtones, ont tenté de reprendre un peu partout, en Inde comme en Australie. Il ne doit pas y avoir beaucoup de mots aborigènes dans l'anglais de Sidney ou de Camberra.
Même dans les noms propres, il est très difficile de faire la part de ce qui serait supposé gaulois et ce qui appartient au fond indo-européen — d'où vient également le latin. Prenez la finale "rix", par exemple (celle d'Astérix) — c'est la même que le "rex" latin, ou le raja indien. Rien de bien spécifiquement gaulois là-dedans. C'est une civilisation anéantie, à peu de choses près — sinon sans doute au niveau génétique, et encore, il faudrait parvenir à faire la part du sang germain qui a très largement dominé à partir du Vème siècle.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Dim 10 Juil 2011 - 10:30

@frankenstein a écrit:Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...
Parce que ça n'a aucun sens !
Il n'y a absolument aucun "reste" culturel et civilisationnel. Comment se fait-il que l'on enseigne encore cette "propagande totalement fausse ? Les Gaulois, c'est Alésia et Napoléon III avec Jeanne d'Arc fatiguée...
Comment se fait-il qu'aucun historien (ou responsable du MEN) ne réussisse à lever cette légende ? Les tribus "barbares" de la fin de Rome ont peut-être laissé et légué plus de patrimoine historique...
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Heu Frankestein j'ai trois questions:

1/ dans quel manuel as-tu vu cela? Pas dans les IO en tout cas... (pour avoir préparé de futurs PE à leur concours en histoire...j'ai une idée de leur programme). Tout ce que je vois dans les IO c'est "- Les Celtes (Gaulois) ;- La romanisation de la Gaule ;" ce qui n'est vraiment pas la même chose !
2/ Sinon qu'est-ce que tu as fumé?
3/ Et est-ce qu'il en reste, parce que ça a l'air d'être du bon... Shocked

Bon, à part ça, je ne comprends pas le sens de ta... question, dans la mesure où plus personne ne dit que nos ancêtres sont seulement les Gaulois... scratch

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Dim 10 Juil 2011 - 10:32

M***;alors, la guerre des Gaules, c'est du bidon? Very Happy

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Dim 10 Juil 2011 - 10:36

Sinon, lisez Ch. Goudineau, Par toutatis, Que reste-t-il des Gaulois. Pour des non-spécialistes, c'est assez bien fait. Parce que moi, je ne me sens pas capable de disserter sur l'importance des Gaulois, là, à sec, sans référence solide. Sauf à vouloir des conversations façon café du commerce.




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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par arabeskankylose le Dim 10 Juil 2011 - 11:22

Nos ancêtres, ce sont les troyens, non ?

D'ailleurs, je me suis mille fois posé cette question (peut-être naïve) : pourquoi cette fascination pour l'origine troyenne ? Les Puniques, les Romains, les Gaulois, les Francs, les Normands, tous s'y mettent pour se trouver un ancêtre qui a fait la guerre de Troie.
Pourquoi ce prestige d'une civilisation que les Grecs ont anéantie selon la légende ?
Et il n'y a guère (/guerre) que les Grecs qui ne s'y rattachent pas, et pour cause.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Dim 10 Juil 2011 - 11:35

Cela dit "on a aussi perdu la guerre de Troie", selon Finley....
Sinon, il me semble que la fascination de la culture grecque a été telle que l'on a voulu se poser en "rival", en commençant par les Romains.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par kiwi le Dim 10 Juil 2011 - 11:36

Les Gaulois, c'est Alésia et Napoléon III avec Jeanne d'Arc fatiguée...

Suspect Suspect Suspect

Quelques réflexion, comme ça, lancées à la cantonade : on ne parle de "civilisation" qu'à partir du moment où il y a de l'écrit et des gros (oserais-je dire) beaux monuments? Rolling Eyes Certains ont une drôle conception du concept. Pas de civilisation en Afrique sahélienne? Donc pas d'histoire non plus alors?!

Sinon en effet, j'aimerais beaucoup que l'on me fournisse les IO. Parce que ce n'est certainement pas avec des élèves de secondaire que l'on entre dans les lourds débats épistémologiques du roman national, ou que l'on fait de la propagande en faveur de ce roman national. M'enfin...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Voltigeur le Dim 10 Juil 2011 - 12:11

C'est sans doute un peu plus compliqué que ça bounce. Il y avait DES peuples gaulois (et pas une illusoire nation gauloise), associés en confédérations rivales et issus d'une civilisation celte. La plupart étaient déjà sensiblement imprégnés par la culture romaine avant la conquête césarienne, en quelque sorte déjà séduits avant que d'être vaincus (à l'exemple des Éduens, les fameux collabos organiques de César, toussa...)

Il semble cependant que l'on sous-estime ce substrat gaulois occulté. La question de la romanisation est actuellement reconsidérée de façon très sensible par l'historiographie, pas seulement pour la Gaule d'ailleurs, mais pour l'ensemble de l'Empire. Cela a d'ailleurs été un thème du programme d'histoire ancienne aux concours il y a peu d'années. professeur

La question de l'héritage se se borne pas à la langue perdue et aux monuments détruits. Il y a aussi tout un patrimoine de techniques et de modes de mise en valeur perpétué notamment dans le monde rural. On s'aperçoit ainsi que le parcellaire et une grande partie du réseau viaire sont d'une permanence fascinante, qui remonte sans doute en bonne partie à une période antérieure à la romanisation.cheers

Pour la bibliographie, les deux papes français actuels sont indiscutablement J.L. Brunaux et Ch. Goudineau.

Mais on peut aussi s'appuyer avec profit sur Venceslas KRUTA (pour élargir au cadre celte) et sur les synthèses archéologiques d'Olivier BUCHSENCHUTZ.

Enfin, dans la bibliographie récente, deux titres méritent aussi une attention particulière pour l'analyse de l'imprégnation par la romanité :

-Patrice BRUN & Pascal RUBY : L'âge du Fer en France : Premières villes, premiers Etats celtiques (Editions La Découverte, 2008)
-Pierre OUZOULIAS et Laurence TRANOY (dir) : Comment les Gaules devinrent romaines (La Découverte, 2010)

P.S. : l'écriture, c'est la distinction entre protohistoire et histoire. Il y a civilisation dès qu'il y a organisation socio-culturelle. Les préhistoriens n'ont aucun complexe à évoquer la civilisation néolithique... Very Happy


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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Dim 10 Juil 2011 - 13:07

@Abraxas a écrit:Moi, j'attends encore qu'on me montre un monument gaulois. Même Gergovie, ils ne savent plus où c'est — et encore, les Gaulois y auraient (momentanément) triomphé d'une petite armée romaine. Comme j'attends que l'n produise un texte gaulois : une civilisation sans l'écrit est-elle bien une civilisation ? Bon article sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue).
Si quelques milliers (pas plus) de vétérans ont subjugué quelques millions (pas davantage) de Gaulois, c'est qu'il n'y avait pas photo ni concurrence en termes de cultures. Quelques restes dans des noms de lieux ou de divinités (il semble par exemple que les localités surnommés "Bel-air" aient été en fait d'anciens lieux de culte de Belen(os), et que Gargantua vienne d'un vieux dieu appelé Gargan — mais qui pourrait aussi bien être italique, voir le Monte Gargano en Italie du Sud). Sinon, au niveau de la langue, quasiment rien.
Lug - dunum , non ?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Dim 10 Juil 2011 - 13:23

@Voltigeur a écrit:C'est sans doute un peu plus compliqué que ça bounce. Il y avait DES peuples gaulois (et pas une illusoire nation gauloise), associés en confédérations rivales et issus d'une civilisation celte. La plupart étaient déjà sensiblement imprégnés par la culture romaine avant la conquête césarienne, en quelque sorte déjà séduits avant que d'être vaincus (à l'exemple des Éduens, les fameux collabos organiques de César, toussa...)

Il semble cependant que l'on sous-estime ce substrat gaulois occulté. La question de la romanisation est actuellement reconsidérée de façon très senible par l'historiographie, pas seulement pour la Gaule d'ailleurs, mais pour l'ensemble de l'Empire. Cela a d'ailleurs été un thème du programme d'histoire ancienne aux concours il y a peu d'années. professeur

La question de l'héritage se se borne pas à la langue perdue et aux monuments détruits. Il y a aussi tout un patrimoine de techniques et de modes de mise en valeur perpétué notamment dans le monde rural. On s'aperçoit ainsi que le parcellaire et une grande partie du réseau viaire sont d'une permanence fascinante, qui remonte sans doute en bonne partie à une période antérieure à la romanisation.cheers

Pour la bibliographie, les deux papes français actuels sont indiscutablement J.L. Brunaux et Ch. Goudineau.

Mais on peut aussi s'appuyer avec profit sur Venceslas KRUTA (pour élargir au cadre celte) et sur les synthèses archéologiques d'Olivier BUCHSENCHUTZ.

Enfin, dans la bibliographie récente, deux titres méritent aussi une attention particulière pour l'analyse de l'imprégnation par la romanité :

-Patrice BRUN & Pascal RUBY : L'âge du Fer en France : Premières villes, premiers Etats celtiques (Editions La Découverte, 2008)
-Pierre OUZOULIAS et Laurence TRANOY (dir) : Comment les Gaules devinrent romaines (La Découverte, 2010)

P.S. : l'écriture, c'est la distinction entre protohistoire et histoire. Il y a civilisation dès qu'il y a organisation socio-culturelle. Les préhistoriens n'ont aucun complexe à évoquer la civilisation néolithique... Very Happy

Merci pour la biblio, Voltigeur.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Dim 10 Juil 2011 - 13:28

Si vous voulez…
Mais nous parlons une langue qui descend à 98% du latin — et pas d'autre chose.
ET il y a plus de monuments néolithiques en France que de vestiges gaulois — d'ailleurs, c'est bien pour ça que Goscinny les leur a attribués.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Dim 10 Juil 2011 - 13:29

Ah, tiens, une question plus directement liée à l'école : faut-il commencer le premier cours d'histoire par la Gaule ?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Dim 10 Juil 2011 - 13:46

@Abraxas a écrit:Si vous voulez…
Mais nous parlons une langue qui descend à 98% du latin — et pas d'autre chose.
ET il y a plus de monuments néolithiques en France que de vestiges gaulois — d'ailleurs, c'est bien pour ça que Goscinny les leur a attribués.

Il n'y avait pas une Gaule mais des Gaules, et à l'intérieur de chaque, de multiples tribus qui ne partageaient pas forcément les mêmes dialectes.Il me semble que le latin a été la langue unificatrice, du coup, ce qui explique cette disparition "du" gaulois, non?
Par contre, du fait des invasions barbares, le latin parlé en Gaule s'est largement métissé par l'apport des langues germaniques, en commençant par la langue des Francs.


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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Dim 10 Juil 2011 - 13:55

Voltigeur: topela

@arabeskankylose a écrit:Nos ancêtres, ce sont les troyens, non ?

D'ailleurs, je me suis mille fois posé cette question (peut-être naïve) : pourquoi cette fascination pour l'origine troyenne ? Les Puniques, les Romains, les Gaulois, les Francs, les Normands, tous s'y mettent pour se trouver un ancêtre qui a fait la guerre de Troie.
Pourquoi ce prestige d'une civilisation que les Grecs ont anéantie selon la légende ?
Et il n'y a guère (/guerre) que les Grecs qui ne s'y rattachent pas, et pour cause.

la fascination pour les Troyens (et la volonté de trouver des origines troyennes à la nation française) est liée à la Renaissance et au refus des historiens français de la Renaissance de dépendre de la civilisation romaine. Cette question se pose à un moment où s'affirment les identités nationales. Les Français n'ont pas alors nécessairement envie de reconnaître que les Italiens (considérés comme Romains) aient la prééminence en tout.

@doctor who a écrit:Ah, tiens, une question plus directement liée à l'école : faut-il commencer le premier cours d'histoire par la Gaule ?

tu parles de quel public ? Au primaire?

Il faudrait demander aux collèges PE quel est la répartition du programme.

Pour ce qui concerne le concours il est bien question "des Celtes". Donc rien n'est en effet prévu pour le néolithique, en effet. En même temps, c'est déjà bien suffisant si on maîtrise tout ça...

Vous trouverez les IO pour le programme du concours des PE ici http://www.education.gouv.fr/bo/2005/21/MENP0501032N.htm

Pour l'enseignement d'histoire les IO sont ici http://www.education.gouv.fr/cid21082/les-nouveaux-programmes-ecole-primaire.html
p. 17. On commence non par la Gaule mais par la préhistoire.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Dim 10 Juil 2011 - 14:03

la fascination pour les Troyens (et la volonté de trouver des origines troyennes à la nation française) est liée à la Renaissance et au refus des historiens français de la Renaissance de dépendre de la civilisation romaine.

scratch

ou à la Franciade de Ronsard pour imiter Virgile ( parce que la fascination pour les troyens est romaine, déjà, non ?


Marie Laetitia, explique aux non spécialistes !

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par arabeskankylose le Dim 10 Juil 2011 - 14:21

@iphigénie a écrit:scratch

ou à la Franciade de Ronsard pour imiter Virgile ( parce que la fascination pour les troyens est romaine, déjà, non ?

L'imitation de Virgile relève de l'aemulatio nationum : on montre aux Romains que nous aussi, on a des racines troyennes et que nous sommes capables de faire de belles (hum) épopées.

la fascination pour les Troyens (et la volonté de trouver des
origines troyennes à la nation française) est liée à la Renaissance et
au refus des historiens français de la Renaissance de dépendre de la civilisation romaine.
Mais je crois que le mythe de Pharamond descendant de Francion remonte à avant la Renaissance, non ? C'est pas Frédégaire qui pond cela ?
Peut-être que je me trompe, j'ai le cerveau en vrac en ce moment.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Dim 10 Juil 2011 - 14:29

sinon, en vérifiant à l'instant le sens du mot "javelle" (dans une fable de LF): on me dit que c'est un mot d'origine gauloise: en vlà un!

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