Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Mar 12 Juil 2011 - 23:12

@Hannibal a écrit:
Cripure a écrit: Rappelez-vous : "Démontrer, convaincre et persuader". Faut dire que beaucoup de profs de lettres disent qu'il faut démontrer des opinions, mais c'est un autre débat.
Bref, on ne démontre qu'en science. Eh bien l'histoire est une science, elle produit des énoncés falsifiables, dont on peut tester toujours plus sévèrement la véracité, pour les conserver ou les invalider, ce qui n'est pas le cas je crois de la littérature ni de la mythologie.
Pourquoi compliquer la question avec cette dernière proposition ?
Sinon, je ne partage pas du tout votre définition. L'Histoire ne produit rien. Des historiens produisent des énoncés qu'ils signent de leur nom et que d'autres n'eussent point portés dans les mêmes termes.
@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:Pour être encore plus précis, un texte d'historien(ne) est soumis à un comité de lecture (qui lui-même aura probablement exprimé ses attentes à l'auteur)
La vérité dépendrait donc des attentes d'un chef de revue ? Quelle désillusion lol! Et ce comité de lecture n'a aucune idéologie, aucun passé, aucun avenir, aucun plan de carrière, pas de prof plus ou moins en vue en son sein, etc, etc. ? Allons, Condorcet ! Vous savez très bien qu'on peut se donner mille signes illusoires de la neutralité, mais qu'on ne fait que brouiller le message, bien plus clair, au fond, quand une et une seule personne prend le propos à sa charge. Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de dévaloriser votre travail, bon sang !
Dites, au fait : un universitaire, il se laisse choisir son domaine de spécialité ? Il est interchangeable avec un autre ? Quand Le Seuil fait rédiger par Madeleine Rebérioux le volume sur la révolution française de la NHFC, c'est un hasard ?
Cripure, vous ai-je déjà dit, qu'à mes yeux du moins, l'historien n'avait pas de vocation métaphysique, n'était pas un théologien et n'avait pas de vérité à délivrer ? Pourquoi voulez-vous ici que l'on parlât de mon travail puisque l'on évoque le rôle de l'historien en soi et non pas en moi ?
Je débats avec vous pour le plaisir intellectuel que j'y éprouve et non pour défendre mes travaux en tant que tels : que vous le pensiez me laisse non pas interdit mais songeur.
Vous ne cessez de ramener au sujet des stratégies qui, au minimum, sont celles d'un groupe et qui doivent leur succès ou leur échec, bien moins à une tentation téléologique, à un déterminisme personnel ou social de tous les instants qu'à la simple contingence. Car même Le Seuil dépend de ses ventes... De plus, le recours à un échantillon peu ou prou représentatif des historiens d'une époque et d'un espace donnés pourrait seul conforter ou infirmer l'argument de la subjectivité discursive et par essence historienne.
Euh... Sans doute, je ne sais pas, en fait. Là, je n'ai pas tout saisi. Sinon que vous n'avez pas de vérité à délivrer. Ca me soulage pour vous Smile
@Marie Laetitia a écrit:
Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:
Mais tout découlant d'un déterminisme biographique, que reste-t-il à ce(tte) pauvre historien(ne) sinon le maigre reliquat d'une introspection qu'il/elle eût été mieux avisé(e) de dépenser chez le psychanalyste... ? Razz Razz Razz Razz
C'est là qu'on voit que le dialogue sera de sourds, mais tant pis. Il n'y a pas d'introspection chez l'historien, j'en suis d'accord. Maintenant, j'attends que vous me montriez un individu qui, lorsqu'il écrit, parle, dessine, s'exprime, peut dire qu'il maîtrise son discours, qu'il en est conscient des moindres tenants, des moindres aboutissants, qu'il "parle de nulle part", que sa mise en forme des faits dépend d'un travail d'équipe (par parenthèse, comme si on ne connaissait pas le fonctionnement des travaux d'équipe, surtout universitaires, et ce n'est pas une insulte dans ma bouche) et que rien n'est dû à ce qu'il est, à ce qu'il est devenu, à sa personne. Et à vrai dire, je ne comprends pas que ça vous gêne, en plus. Je ne vois pas ce qui vous pousse à rechercher l'onction de l'appartenance à la neutralité scientifique. Là, je dois dire que je bloque. Le simple fait qu'il y ait des écoles historiques devrait pourtant dégager des causes claires. Il n'y a qu'une vérité, il y a plusieurs discours, plusieurs éclairages. Et tant mieux !
Pourquoi pas d'introspection? Il y en a, mais jamais totale ni parfaite. Je crois que les historiens sont conscients, au moins dans une certaine mesure, de ce qui est dû à leur personne. Je pense savoir pourquoi je ne peux pas faire de l'histoire des femmes et du genre en général. Je pense savoir pourquoi je suis attirée par l'histoire économique.
Sinon je suis d'accord avec votre dernière phrase, que j'apprécie beaucoup.
Bon. Eh bien voilà Smile fleurs fleurs
On est bien d'accord qu'on passe le temps à discuter aimablement de sujets théoriques et que, pendant ce temps au moins, on ne prépare pas d'horribles séquences comme ce que je viens de trouver en cherchant un renseignement sur Monsieur de saint-Geniez.
Ici : Brrrrrrrr
@Marie Laetitia a écrit:
@Hannibal a écrit:
Cripure a écrit: Rappelez-vous : "Démontrer, convaincre et persuader". Faut dire que beaucoup de profs de lettres disent qu'il faut démontrer des opinions, mais c'est un autre débat.
Bref, on ne démontre qu'en science. Eh bien l'histoire est une science, elle produit des énoncés falsifiables, dont on peut tester toujours plus sévèrement la véracité, pour les conserver ou les invalider, ce qui n'est pas le cas je crois de la littérature ni de la mythologie.
là je tique.
Bah, tiens Laughing

Allez, bonne soirée !

User5899
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Juil 2011 - 23:14

@Hannibal a écrit:Mais la science est une méthode, qui consiste en l'occurrence à produire des énoncés éprouvables... et à les éprouver. Wink



sauf que l'on difficilement faire passer par l'éprouvette nos hypothèses... Même si nous réussissions le tour de force consistant à réunir toutes les conditions nous ne pourrions pas reproduire l'évènement.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Mar 12 Juil 2011 - 23:15

@Marie Laetitia a écrit:
Cripure a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Abraxas a écrit:Chaque historien a prétendu être un vrai historien — surtout par rapport à ceux qui le précédaient. C'est un complexe de supériorité curieux que de croire que les historiens d'aujourd'hui sont enfin objectifs — seuls d'une longue lignée de carabistouilleurs. Comment seront-ils jugés dans 50 ans ?
La seule chose évidente, c'est que la notion même de vérité est aléatoire — elle n'était pas la même au Moyen Age et aujourd'hui, par exemple. Pas la même en URSS et aux USA — et bien malin qui décernera la palme de l'objectivité aux historiens soviétiques (Boris Porchnev, par exemple, qui voyait dans les soulèvements populaires des années 1630 un avant-goût de la révolution de 1789) ou américains — objectifs parce qu'ils ont gagné : ce qui nous ramène à César, qui a forcément raison puisqu'il n'y a personne pour le contredire.
"L'histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" — ce n'est pas de moi, c'est Paul Valéry, qui en avait vu passer et de sévères, des vérités et des contre-vérités.
Je viens de me payer la bio de Robespierre par Gérard Walter. Meilleure ou plus "objective" que toutes celles qui l'ont précédée ? Plus grosse — mais ce n'est pas un gage de qualité, comme disent les dames… Laughing

Mais personne n'a dit ici que l'on était impeccablement objectif! En revanche, la rigueur n'est pas le fort des littéraires, ici... Razz Entre Cripure et vous, il faut aimer répéter...

Pour vous donner un exemple, les travaux de Marc Bloch mort depuis plus de 50 ans sont tjrs très estimés. Plus que ceux de Michelet, même si en son temps, Michelet etc.

Porchnev était déjà décrié de son temps. Pour la taille des livres ou des copies, on se le tue à le dire aux étudiants. Mais je connais des biographies récentes (et si vous sortiez de Robespierre Laughing ?) qui sont excellentes, bien meilleures que des horreurs anciennes. Il y en a sans doute aussi d'anciennes très bonnes, non, en fait, il y en a. On fera mieux sans doute dans cinquante ans, voire à la prochaine édition qui se fera avant cinquante ans. Et c'est une très bonne chose.
Qu'appelez-vous rigueur, ma chère ? Le terme de discours est très précis Smile

rigueur ? Ou absence de rigueur en l'occurence: le fait de ne pas mélanger les choux et les carottes? Razz Tout juger du travail des historiens à l'aune des travaux sur un sujet particulièrement sensible et délicat (la Révolution), ou d'une biographie. Mélanger allégrement Michelet et les historiens du XXe siècle (aux écoles multiples mais unies au moins par le respect de règles dans la manière d'apréhender la chose historique)...
Vous réagissez en spécialiste de la discipline Histoire. Je ne me place pas sur ce terrain. Mon problème n'est pas l'appréhension de la chose historique, c'est le fait de la présenter Smile Aussi bien ne discutez-vous pas le terme de discours Smile C'est cela qui nous sépare.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Hannibal le Mar 12 Juil 2011 - 23:17

Cripure a écrit:Des historiens produisent des énoncés qu'ils signent de leur nom et que d'autres n'eussent point portés dans les mêmes termes.

On peut résoudre une équation de différentes manières aussi, vous savez.



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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Juil 2011 - 23:23

Cripure a écrit:Bon. Eh bien voilà Smile fleurs fleurs
On est bien d'accord qu'on passe le temps à discuter aimablement de sujets théoriques et que, pendant ce temps au moins, on ne prépare pas d'horribles séquences comme ce que je viens de trouver en cherchant un renseignement sur Monsieur de saint-Geniez.
Ici : Brrrrrrrr

Aaaah enfin un terrain d'entente. Et avec des fleurs, donc c'est parfait. Very Happy

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Hannibal le Mar 12 Juil 2011 - 23:26

@Marie Laetitia a écrit:sauf que l'on difficilement faire passer par l'éprouvette nos hypothèses... Même si nous réussissions le tour de force consistant à réunir toutes les conditions nous ne pourrions pas reproduire l'évènement.

Il y a quand même des données objectives auxquelles confronter les travaux.
D'accord pour l'argument de la reproductibilité, mais est-ce déterminant? On peut en dire autant de l'astronomie par exemple...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Mar 12 Juil 2011 - 23:36

@Hannibal a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:sauf que l'on difficilement faire passer par l'éprouvette nos hypothèses... Même si nous réussissions le tour de force consistant à réunir toutes les conditions nous ne pourrions pas reproduire l'évènement.

Il y a quand même des données objectives auxquelles confronter les travaux.
D'accord pour l'argument de la reproductibilité, mais est-ce déterminant? On peut en dire autant de l'astronomie par exemple...
Je me trompe sûrement, puisque j'ai tant de doctes collègues contre moi, mais voilà comment je vois la chose.
Ce que démontre Pythagore existe sans Pythagore et bien avant lui.
L'humiliation causée par le traité de Versailles dans la naissance du national-socialisme est un éclairage qui vient d'un homme, d'une équipe, disons d'un historien. Elle peut être vraisemblable, plausible, convaincante, réfutée, discutée. Et en effet, Claude Bernard ne reproduira pas l'expérience dans son labo Laughing
Ajouterai-je que cette différence fait, à mes yeux, le prix de l'Histoire bien supérieur à celui de la science ou d'une science ? Pour relier des faits, les éclairer et les interpréter, il faut un regard, il faut un homme. Et je préfère mille fois cette démarche.
Bon, cette fois, c'est "fin" pour ce soir ! Bonne nuit.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Juil 2011 - 23:36

@Hannibal a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:sauf que l'on difficilement faire passer par l'éprouvette nos hypothèses... Même si nous réussissions le tour de force consistant à réunir toutes les conditions nous ne pourrions pas reproduire l'évènement.

Il y a quand même des données objectives auxquelles confronter les travaux.
D'accord pour l'argument de la reproductibilité, mais est-ce déterminant? On peut en dire autant de l'astronomie par exemple...

ça, Zeus merci, oui ! Sinon mon mari ne râlerait pas autant devant la taille de mes notes de bas de page (de thèse) Laughing et moi je ne m'enquiquinerais pas à trouver la page exacte de référence de la moindre citation... (soupir)

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Mar 12 Juil 2011 - 23:37

Je recentre le sujet ! Qu'on le veuille ou non , la place accordée aux Gaulois à l'école primaire reste trop importante, même en 2011... Laughing

Exemple, et j'en ai beaucoup d'autres, ce livre de CE2

L’Antiquité
– Les Gaulois, la romanisation de la Gaule et la
christianisation du monde gallo-romain.
Jules César et Vercingétorix ; 52 avant notre
ère : Alésia.

C'est léger, non ?
http://medias.editions-hatier.fr/hatier/ldp/gp_Magellan_CE2_2010.pdf

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Juil 2011 - 23:47



8 pages (dont même pas deux de cours, exercice) d'un manuel qui en consacre 80 au programme d'histoire. Rolling Eyes C'est moi ou tu exagères vraiment, Frankenstein ?


Moi je trouve qu'on parle trop de Charlemagne. Et même de trop de saint Louis e de Louis XVI dans ce manuel. C'est un scandale. vache

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Juil 2011 - 23:52

Juste pour mémo: à ma connaissance, le programme porte sur la France. Notamment parce qu'il faut bien commencer par quelque chose. Et que, étrangement, l'histoire de la France est un objectif moins ambitieux que l'histoire du monde.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Mar 12 Juil 2011 - 23:57

"En finir avec" : visiblement, ce n'est pas le cas lol!

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Mer 13 Juil 2011 - 0:09

Pour Charlemagne et Louis XVI, je ne suis pas d'accord, là il y a vraiment un patrimoine culturel et politique (puis on peut montrer que Charlemagne, un peu comme les Romains, avait fait une ébauche d'Europe à sa façon! Et montrer d'ailleurs qu'il se référait plus à la romanité qu'à Vercingétorix ! lol! ). Pour Louis XVI, tu ne vas pas me dire que c'est une légende non plus ? Laughing

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Mer 13 Juil 2011 - 0:15

Les pages 41/42 du bouquin sont peut-être superflues, non ?


Manuel CE2 pp. 54-55
DOSSIER Vercingétorix, chef gaulois
80 av. J.-C. – 46 av. J.-C.
LES PROGRAMMES
Histoire
■ Jules César, Vercingétorix, Alésia.
Histoire des arts
■ Tableau du XIX
e
siècle.
LES DOCUMENTS DU MANUEL
Document 1
Ce que les historiens savent
Informations sur le document
Monnaie gauloise en or et en argent représentant
Vercingétorix, frappée en 52 av. J.-C., découverte
à Alésia. Bibliothèque nationale de France (Paris).
Diamètre : 1,8 cm. Au revers, on voit un cheval
lancé au galop (symbole fréquemment utilisé par
les Gaulois), et au-dessous un vase à deux anses.
Informations sur le document
Extraits de la Guerre des Gaules de Jules César,
I
er
siècle av. J.-C.
Éléments de réponse aux questions
■ Sur cette pièce de monnaie, on distingue le pro-
fi l d’un homme. L’inscription semble indiquer qu’il
s‘agit de Vercingétorix. Décrire l’aspect grossier de
la pièce (fabriquée à la main). Remarquer qu’il n’y a
aucune indication de valeur (l’écriture est alors peu
répandue en Gaule).
■ Vercingétorix s’est imposé par la force et par son
charisme.
■ Vercingétorix est un chef compatissant, un leader capable de rassembler les hommes et de les
« galvaniser » et un chef dévoué (il offre sa vie aux
Gaulois en se livrant aux Romains). Guerrier courageux, qui ne baisse pas les bras face à la défaite, ou
face à la mort, il passe également pour un homme
réfl échi et un stratège, « habile pour conduire la
guerre ».
■ Les Gaulois le perçoivent comme leur chef suprême ; le seul et le meilleur pour conduire la
guerre. Ils semblent l’apprécier.
■ Voir les informations sur Jules César p. 32. Cette
question peut donner lieu à une recherche dans le
cadre du B2I.
Document 2
Ce que l’on croit à tort
Informations sur le document
Histoire des arts Lionel Royer (1852-1926), peintre
français, Vercingétorix jetant les armes aux pieds
de César, 1899 ; 3,21 m x 4,82 m de largeur.
Musée Crozatier, Le Puy-en-Velay. Ce tableau donne
une vision glorieuse mais erronée de la reddition
de Vercingétorix.
Éléments de réponse aux questions
■ Selon le texte de Jules César, Vercingétorix
s’est rendu et a été livré aux Romains, tandis
que G. Bruno raconte qu’il s’est rendu lui-même.
La reddition de Vercingétorix selon elle présente
Vercingétorix en homme glorieux, héroïque, chevauchant en tenue d’apparat.
■ Le texte de G. Bruno date de 1877. Il ne s’agit
aucunement d’une source historique.
■ Dans ce texte, l’auteure cherche à faire de
Vercingétorix un héros (sacrifi ce héroïque, riche
armure, armes étincelantes, beau et noble visage,
taille superbe, allure altière) tout comme le tableau
de Lionel Royer.
■ La scène se situe dans le camp romain. À droite
on voit les Romains vainqueurs, ils sont debout, fi-
gés, dressés comme leurs enseignes. Au premier
plan se trouve un prisonnier gaulois à moitié nu, retenu par des liens, à genoux et en sang. Les armes
jonchent le sol aux pieds de Jules César. À l’arrière-plan, on devine l’armée romaine et Alésia en
fl ammes, derrière les fortifi cations construites par
César pour assiéger la ville. Vercingétorix occupe
presque la moitié du tableau. Il arrive sur un cheval
blanc superbement équipé, il est habillé d’un costume qui n’a rien de gaulois (il porte une cuirasse),
il porte un torque en or enroulé autour du bras et
jette ses armes d’or au sol. César a un visage courroucé et fi gé.
■ Sur ce portait, Vercingétorix porte une moustache,
alors que sur la pièce de monnaie il est imberbe.
■ L’auteure nous parle d’armes en or ce qui n’est
pas possible : il n’y avait pas d’armes en or car c’est
un métal mou donc non approprié pour combattre.
■ Le siège d’Alésia a duré quarante jours, les
Gaulois étaient affamés, il n’était pas possible
qu’il reste des chevaux et encore moins qu’il soit
aussi bien portant que celui visible sur le tableau
(les Gaulois l’auraient mangé). On peut remarquer
41
H I S T O I R Eque la couleur blanche du cheval ne doit rien au
hasard, c’est traditionnellement la couleur du bien.
■ On ne peut pas imaginer que les Romains aient
laissé passer un chef aussi redoutable avec des
armes jusqu’à César. Les armes avaient été jetées
par-dessus les murailles avant la sortie des prisonniers hors de l’oppidum (c’est la signifi cation de
« on jette les armes à ses pieds »). Vercingétorix fut
livré à pied.
■ Tout est fait pour mettre en valeur Vercingétorix.
Le peintre a fait en sorte que toute la lumière
converge sur Vercingétorix. Il a voulu donner
une vision glorieuse et noble de la reddition de
Vercingétorix.
Histoire des arts À l’aide d’un calque, les élèves peuvent rechercher la composition du tableau (modèle
possible ci-dessous).
Document 3
La place de Vercingétorix dans l’histoire
Informations sur le document
Histoire des arts Vercingétorix, statue en plâtre réalisée par Frédéric-Auguste Bartholdi (1834-1904),
auteur également de la célèbre Statue de la Liberté.
Il s’agit d’une maquette de la statue équestre qui
se trouve sur la place de Jaude à Clermont-Ferrand.
Elle représente Vercingétorix vainqueur de Jules
César à Gergovie en 42 avant J.-C. Le mouvement
du cavalier, son poing levé, son cheval qui galope et
qui piétine l’ennemi en font une œuvre remarquée.
Vercingétorix y a l’allure du héros vainqueur. Il fallut
attendre l’année 1900, alors que la statue en
bronze était présentée à l’Exposition universelle,
pour que Bartholdi accepte de la livrer à ClermontFerrand. Elle y fut accueillie par une fête qui dé-
montrait amplement la fi erté des Auvergnats à
célébrer le chef des Arvernes (ancêtre de
l’Auvergne).
Éléments de réponse aux questions
■ Décrire la statue : cheval au galop, qui chevauche
sur un terrain de combat (il passe au-dessus d’un
mort) ; le cavalier (Vercingétorix) regarde en arrière
en levant le poing droit comme pour donner un signal ; on a l’impression qu’une troupe le précède,
qu’il montre l’exemple et veut les encourager. Le
cheval et son cavalier dégagent une impression de
puissance, de courage et de gloire.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Mer 13 Juil 2011 - 0:45

C'est un héros positif Razz Razz Razz

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Mer 13 Juil 2011 - 4:46

@condorcet a écrit:C'est un héros positif Razz Razz Razz
Là, je veux une précision, car j'avoue ne pas comprendre... scratch
Spoiler:
je ne suis que PE ! Laughing

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Juil 2011 - 9:21

@frankenstein a écrit:Pour Charlemagne et Louis XVI, je ne suis pas d'accord, là il y a vraiment un patrimoine culturel et politique (puis on peut montrer que Charlemagne, un peu comme les Romains, avait fait une ébauche d'Europe à sa façon! Et montrer d'ailleurs qu'il se référait plus à la romanité qu'à Vercingétorix ! lol! ). Pour Louis XVI, tu ne vas pas me dire que c'est une légende non plus ? Laughing

Ni Louis IX ni Louis XVI se sont au programme et ne sont abordés dans le manuel, Frankenstein... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Juil 2011 - 9:25

Sinon je suis d'accord avec... DC ou Rikki ? Je ne sais plus qui doutait de la pertinence d'utiliser un document du XIXe siècle pour travailler sur le Ve siècle à un moment où les enfants ont à peine quelques notions de chronologie.

Mais là, tu m'as l'air un peu obnubilé par Vercingétorix. Beaucoup, même.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Mer 13 Juil 2011 - 9:26

Pour changer des Gaulois :
en AP ,j'ai découvert que les 10 élèves de seconde qui étaient devant moi ne savaient pas du tout ce qu'est le 14 juillet ("le feu d'artifice"): et lorsque j'ai évoqué 1789, ils ont mis un bon moment avant de suggérer, avec beaucoup d'hésitation, "la révolution". La Bastille, connaissaient pas.
Alors, les Gaulois.....

Il me semble après toutes ces discussions savantes, que l'"ère du soupçon " a tellement bien gagné les intellectuels, que les élèves en ont conclu que ce n'était pas la peine d'apprendre quoi que ce soit. Il me semble que finalement les images d'Epinal avaient cela de bon qu'elles permettaient ensuite de les récuser.Mais nuancer le néant, c'est difficile.


Dernière édition par iphigénie le Mer 13 Juil 2011 - 9:36, édité 1 fois

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Juil 2011 - 9:35

J'ai aussi fait une série de bides cette année avec des étudiants de psy, culture comm et sociologie, en leur disant "Saint Louis, Vincennes? ça vous dit quelque chose? Jeanne d'Arc?... Et Louis XIV, vous le situez à quel siècle, Louis XIV ?"... ils ont bien mis deux mois avant de se mettre dans le crâne que non, ce n'était pas le XIVe siècle...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Mer 13 Juil 2011 - 9:37

Ca vient aussi du fait qu'ils ne savent pas lire les chiffres romains, d'une part, ni numéroter les siècles + 1, d'autre part. Suspect

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Juil 2011 - 9:43

enfin, si après le bac ils ne savent toujours pas... Rolling Eyes quelqu'un a une corde ?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Mer 13 Juil 2011 - 9:44

pour eux ou pour nous? Laughing

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doublecasquette le Mer 13 Juil 2011 - 9:44

@Marie Laetitia a écrit:Sinon je suis d'accord avec... DC ou Rikki ? Je ne sais plus qui doutait de la pertinence d'utiliser un document du XIXe siècle pour travailler sur le Ve siècle à un moment où les enfants ont à peine quelques notions de chronologie.

Mais là, tu m'as l'air un peu obnubilé par Vercingétorix. Beaucoup, même.

Rendons à César... : c'était Rikki.
Dans ma classe, j'utilise une copie de ce tableau, mais en collectif et je commence l'observation par une présentation personnelle expliquant que ce tableau a été peint par quelqu'un qui a vécu presque vingt siècles après l'événement, qu'il n'a donc pas pu y assister (avec des élèves de CP, CE1, il est nécessaire de le leur répéter très souvent) et que, du coup, il n'a pu travailler que selon son imagination et ce qu'il en a lu.
J'ajoute que la seule trace de l'événement que nous ayons est le récit du vainqueur et je leur demande ce que cela peut vouloir dire. Il est rare que je n'aie pas au moins un élève, parmi les bagarreurs généralement, qui me dise que le vainqueur a très certainement enjolivé sa victoire.
Je reprends cette démarche avec chacune des illustrations du livre d'histoire qui ne sont pas des documents d'époque.

Ceci dit, je suis d'accord avec Rikki, donner ce document à analyser seuls, c'est courir le risque que les élèves gardent en mémoire "tableau = photo-reportage sur le vif".
Je pense que, désormais, je serai encore plus prudente et répéterai encore plus souvent les mises en garde que je fais en présentant un tableau ou en "racontant l'Histoire".

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Juil 2011 - 9:45

@iphigénie a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:enfin, si après le bac ils ne savent toujours pas... Rolling Eyes quelqu'un a une corde ?
pour eux ou pour nous? Laughing


pour moi, juste pour moi... Crying or Very sad

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Juil 2011 - 9:49

@doublecasquette a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Sinon je suis d'accord avec... DC ou Rikki ? Je ne sais plus qui doutait de la pertinence d'utiliser un document du XIXe siècle pour travailler sur le Ve siècle à un moment où les enfants ont à peine quelques notions de chronologie.

Mais là, tu m'as l'air un peu obnubilé par Vercingétorix. Beaucoup, même.

Rendons à César... : c'était Rikki.
Dans ma classe, j'utilise une copie de ce tableau, mais en collectif et je commence l'observation par une présentation personnelle expliquant que ce tableau a été peint par quelqu'un qui a vécu presque vingt siècles après l'événement, qu'il n'a donc pas pu y assister (avec des élèves de CP, CE1, il est nécessaire de le leur répéter très souvent) et que, du coup, il n'a pu travailler que selon son imagination et ce qu'il en a lu.
J'ajoute que la seule trace de l'événement que nous ayons est le récit du vainqueur et je leur demande ce que cela peut vouloir dire. Il est rare que je n'aie pas au moins un élève, parmi les bagarreurs généralement, qui me dise que le vainqueur a très certainement enjolivé sa victoire.
Je reprends cette démarche avec chacune des illustrations du livre d'histoire qui ne sont pas des documents d'époque.

Ceci dit, je suis d'accord avec Rikki, donner ce document à analyser seuls, c'est courir le risque que les élèves gardent en mémoire "tableau = photo-reportage sur le vif".
Je pense que, désormais, je serai encore plus prudente et répéterai encore plus souvent les mises en garde que je fais en présentant un tableau ou en "racontant l'Histoire".

le problème c'est que c'est un phénomène très appuyé par un certain nombre de formateurs IUFM et d'inspecteurs. Nombreux sont ceux qui en collège abordent la Révolution à travers des mangas, ou la 2e GM à travers un film des années 60 ou 90 sur la guerre. Or ce procédé, s'il a ses avantages (partir de ce que les élèves savent, sont susceptibles de découvrir en dehors de l'institution scolaire) pose aussi bien des problèmes, comme tu le soulignes.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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