Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Dim 10 Juil 2011 - 14:29

sinon, en vérifiant à l'instant le sens du mot "javelle" (dans une fable de LF): on me dit que c'est un mot d'origine gauloise: en vlà un!

Iphigénie
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Dim 10 Juil 2011 - 14:51

@iphigénie a écrit:
la fascination pour les Troyens (et la volonté de trouver des origines troyennes à la nation française) est liée à la Renaissance et au refus des historiens français de la Renaissance de dépendre de la civilisation romaine.

scratch

ou à la Franciade de Ronsard pour imiter Virgile ( parce que la fascination pour les troyens est romaine, déjà, non ?


Marie Laetitia, explique aux non spécialistes !

ah oui non, au temps pour moi: le récit fabuleux d'une origine troyenne des Francs remonte au 7e siècle. Mais quand on parle des Troyens, ce n'est pas d'Énée, mais de Francion, un cousin attribué à Énée, qui lui aussi se serait enfui pour fonder sa cité... Donc les Français ne dépendent pas de la grande civilisation romaine mais eux-aussi ont des origines aussi prestigieuses... CQFD : P

En publiant vers 1500 ses Illustrations de Gaule et Singularité de Troie, Jean Lemaire de Belges renouvelle les origines de Francion. Jean Lemaire de Belges reconstruit la légende de l'origine troyenne des Francs en faisant non des Troyens les ancêtres des Gaulois mais des Gaulois les ancêtres des Troyens.
En revanche, quelqu'un comme É. Pasquier (fin du 16e s.) reprend l'origine gauloise des Français, sans doute parce qu'il préfère rompre avec les origines romaines. Donc c'est plutôt à la Renaissance qu'on a commencé à l'abandonner.

Si l'on se fie à l'article Wikipedia (qui s'appuie sur des études correctes comme celle de Colette Beaune sur la naissance de la nation France et sur des sources valables, ici les Grandes chroniques)

Francion est un personnage mythique datant du Haut Moyen Âge. Il joue un rôle clef dans certaines versions de la légende de l’origine troyenne des Francs. Il aurait été un prince troyen, rescapé avec quelques compagnons de la prise de sa cité par les Grecs vers 1300 avant notre ère. De Frédégaire au VIIe siècle siècle à Ronsard au XVIe siècle, les historiens et les poètes ont donné plusieurs versions de son origine et de sa vie mais tous en ont fait l'ancêtre éponyme de la nation française et de ses rois.
(...) La première apparition de Francion remonte à l'Historia francorum (vers 660) de Frédégaire. Francion est un personnage dont le destin est très similaire à celui d'Énée, le fondateur de Rome. Pour égaler les Romains et même les surpasser, Frédégaire évoque l'existence d'un cousin d'Énée, portant le nom évocateur de Francion et qui, à l'image du Père des Romains, parvient à s'échapper de Troie en flammes avec une poignée de compagnons (ou seul, selon certaines versions qui louent son courage lors de son voyage vers le Nord). Il s'installe avec d'autres rescapés troyens sur un territoire compris entre le Rhin et le Danube et fonde avec eux une puissante ville nommée Sicambrie. Il bat les Alains et son nom signifie féroce. Devenu chef des rescapés troyens, sa lignée se serait perpétuée jusqu'à Marcomir puis Pharamond et par conséquent aurait continué avec les Mérovingiens, les Carolingiens et les Capétiens.
(...) En 1572, Pierre de Ronsard fit de Francion (nommé Francus) le héros de son épopée nationale, la Franciade.

Donc l'origine troyenne reste une topos au 16e siècle.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Dim 10 Juil 2011 - 15:05

Merci des explications ! Very Happy

Iphigénie
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Dim 10 Juil 2011 - 17:15

@iphigénie a écrit:sinon, en vérifiant à l'instant le sens du mot "javelle" (dans une fable de LF): on me dit que c'est un mot d'origine gauloise: en vlà un!
Il y a le -dun de certaines villes françaises. Ca ne va pas chercher très loin...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Voltigeur le Dim 10 Juil 2011 - 17:33

On connaît environ 1200 mots celtiques.

La plupart d'entre eux relèvent du genre onomastique : noms de personnes et de peuples, et aussi de lieux (qui ont subsisté sous une forme déformée jusqu'à nos jours) :
briva = pont
dunum = forteresse
magos = marché
nanto = vallée
ritum = gué
equoranda = frontière

Il y a aussi tout un vocabulaire courant surtout lié à la ruralité, la nature et l'artisanat :
faune (alouette, blaireau, bouc, brochet, cheval, chat, coq, daim, mouton, pinson, truie)
flore (bruyère, bouleau, chêne, if, branche, brin, souche)
topographie (ardoise, arpent, borne, caillou, chemin, dune, grève, lande, lieue, roche, talus)
outillage (balai, barque, benne, charrue, charrette, claie, ruche, soc, tonneau)
corps (bec, gosier, jarret, jambe, joue, cul)
divers (aller, auvent, ambassadeur, berceau, bière, bille, border, briser, cervoise, changer, charpente, chemise, gigot, gober, petit, sillon, suie, truand)

Pour l'héritage linguistique de la langue gauloise dans le Français contemporain, il faut se référer à :
Xavier DELAMARRE, Dictionnaire de la langue gauloise : Une approche linguistique du vieux-celtique continental
Editions Errance (2e édition revue et augmentée : 2008)
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-langue-gauloise-linguistique-vieux-celtique/dp/2877723690/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1310311282&sr=1-2
(Et hop, un peu de pub pour le sponsor du forum Smile)

Voltigeur
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Dim 10 Juil 2011 - 22:14

@Voltigeur a écrit:On connaît environ 1200 mots celtiques.

La plupart d'entre eux relèvent du genre onomastique : noms de personnes et de peuples, et aussi de lieux (qui ont subsisté sous une forme déformée jusqu'à nos jours) :
briva = pont
dunum = forteresse
magos = marché
nanto = vallée
ritum = gué
equoranda = frontière

Il y a aussi tout un vocabulaire courant surtout lié à la ruralité, la nature et l'artisanat :
faune (alouette, blaireau, bouc, brochet, cheval, chat, coq, daim, mouton, pinson, truie)
flore (bruyère, bouleau, chêne, if, branche, brin, souche)
topographie (ardoise, arpent, borne, caillou, chemin, dune, grève, lande, lieue, roche, talus)
outillage (balai, barque, benne, charrue, charrette, claie, ruche, soc, tonneau)
corps (bec, gosier, jarret, jambe, joue, cul)
divers (aller, auvent, ambassadeur, berceau, bière, bille, border, briser, cervoise, changer, charpente, chemise, gigot, gober, petit, sillon, suie, truand)

Pour l'héritage linguistique de la langue gauloise dans le Français contemporain, il faut se référer à :
Xavier DELAMARRE, Dictionnaire de la langue gauloise : Une approche linguistique du vieux-celtique continental
Editions Errance (2e édition revue et augmentée : 2008)
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-langue-gauloise-linguistique-vieux-celtique/dp/2877723690/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1310311282&sr=1-2
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Merci beaucoup, Voltigeur (Brrr... Ce pseudo me rappelle les sinistres grèves de 86-87).

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Dim 10 Juil 2011 - 22:30

Merci pour vos explications et vos contributions. Euh, Marie laetitiae, je n'ai rien fumé ! Ce que je voulais dire et que je maintiens, c'est la trop grande importance donnée aux Gaulois dans l'histoire. Dans beaucoup de classes primaires et de manuels on laisse penser que la France aurait des racines gauloises ou qq références culturelles à ces tribus. Si Napoléon III n'avait pas engagé les fouilles d'Alésia et fait de Vercingétorix une "figure nationale", je ne crois pas qu'historiquement les Gaulois auraient eu tant d'importance...Puis si Goscinny n'avait pas inventé Astérix, peut-être qu'on les aurait oubliés ! lol! (je plaisante, mais cette BD a probablement eu un impact dans l'inconscient collectif ! lol! )

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Dim 10 Juil 2011 - 23:05

A propos d'Astérix... Panoramix faisant la classe aux gamins et demandant : "Alors, jeune homme, qui étaient nos ancêtres ?" lol!

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Dim 10 Juil 2011 - 23:37

@Marie Laetitia a écrit:
@frankenstein a écrit:Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...
Parce que ça n'a aucun sens !
Il n'y a absolument aucun "reste" culturel et civilisationnel. Comment se fait-il que l'on enseigne encore cette "propagande totalement fausse ? Les Gaulois, c'est Alésia et Napoléon III avec Jeanne d'Arc fatiguée...
Comment se fait-il qu'aucun historien (ou responsable du MEN) ne réussisse à lever cette légende ? Les tribus "barbares" de la fin de Rome ont peut-être laissé et légué plus de patrimoine historique...
Si des historiens peuvent répondre ...
veneration
Oiseau ? Non c'est trop frais ! Wink

Heu Frankestein j'ai trois questions:

1/ dans quel manuel as-tu vu cela? Pas dans les IO en tout cas... (pour avoir préparé de futurs PE à leur concours en histoire...j'ai une idée de leur programme). Tout ce que je vois dans les IO c'est "- Les Celtes (Gaulois) ;- La romanisation de la Gaule ;" ce qui n'est vraiment pas la même chose !
2/ Sinon qu'est-ce que tu as fumé?
3/ Et est-ce qu'il en reste, parce que ça a l'air d'être du bon... Shocked

Bon, à part ça, je ne comprends pas le sens de ta... question, dans la mesure où plus personne ne dit que nos ancêtres sont seulement les Gaulois... scratch

Ah , ben tape "nos ancêtres les Gaulois" sur Google, tu verras ... Rolling Eyes
http://www.google.fr/#hl=fr&xhr=t&q=nos+anc%C3%AAtres+les+gaulois&cp=8&pf=p&sclient=psy&source=hp&aq=0&aqi=g5&aql=&oq=nos+anc%C3%AA&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=a875496be1e71957&biw=1920&bih=967

2/ Sinon qu'est-ce que tu as fumé?
3/ Et est-ce qu'il en reste, parce que ça a l'air d'être du bon...


Ah, ben l'historienne auteure de cet article (que je découvre aujourd'hui !) doit en en avoir encore un peu !
lol! mdr

http://www.rue89.com/2008/06/23/nos-ancetres-les-gaulois-ils-sont-fous-ces-historiens


L'histoire de la France “Gaule” et d'un peuple français d'origine “gauloise” fabriquée au XIXe siècle correspond à la vision des fondateurs de la République et garantit à leurs yeux l'unité et l'indivisibilité nationale. Or, paradoxalement, cette histoire coïncide avec les premières grandes vagues d'immigration de travailleurs italiens, belges, polonais et Juifs venus “d'ailleurs”, et avec l'expansion coloniale qui élargit l'espace “français” à l'Afrique et à l'Indochine. Et cette version de “nos ancêtres les Gaulois” a ainsi été imposée dans les écoles des lointaines colonies. Mais cette histoire de la France “Gaule” est aujourd'hui obsolète pour décrypter une identité française aux multiples racines post-coloniales et mondiales.

► Le Mythe national, l'histoire de la France revisitée de Suzanne Citron - éd. de l'Atelier, 2008 - 352p., 11,90€.


petitdrapeau

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Vudici le Dim 10 Juil 2011 - 23:53

En Belgique aussi, la part des Gaulois a été sur-développée. La faute à César et à sa fameuse phrase (voir la discussion ailleurs).

Jusqu'en 1789, le mot "Belgique" n'existe pas en tant que nom. La première tentative d'indépendance des Pays-Bas du Sud (1789-1790) se fait sous le nom "Etats belgiques unis".Le mot est repris sous sa forme nominale en 1830. Le nouvel état souffre d'un problème d'unité (eh, oui, déjà) entre conservateurs et progressistes, mais aussi entre populations de langue d'oïl (les wallons et le picard, parlés au sud) et les populations de langues germaniques (essentiellement des dialectes thiois). La question des langues fait son apparition en 1835, à peine 5 ans après la naissance du nouvel état, à peine 4 ans après les dernières pétitions en faveur d'un retour à la France.

La classe dirigeante étant francophone, l'idée est d'unir ce brol sous la bannière du français ( c'est râpé, les mecs) et les Gaulois, surtout ces Belges si braves, servent parfaitement la propagande du régime.

En Wallonie et à Bruxelles, les braves Gaulois sont toujours bien servis en primaire (mon fils s'embrouillait au CM1 dans les noms des tribus et de leurs rois). Dans le contexte d'une Flandre presque complètement "renationalisée" (existe-t-il un mot pour désigner le passage d'un sentiment national à un autre?), il serait intéressant de voir quelle place ce chapitre occupe dans les programmes scolaires...


Dernière édition par Vudici le Dim 10 Juil 2011 - 23:54, édité 1 fois (Raison : trop vite fait)

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Dim 10 Juil 2011 - 23:57

Ils ont encore fumé la moquette, à Rue89…
Primo, comme ils le disent eux-mêmes, l'invention des Gaulois est bien antérieure à la IIIèlme République. Secundo, les mythes républicains doivent se comprendre, au tournant des années 1880, comme un essai d'unification française face à la Prusse qui vient de gagner la guerre et de se découper un bout de France. De la même façon, Jeanne d'Arc est alors récupérée par la gauche, et le Tour de France de deux enfants est écrit par… une anarchiste libertaire, mais imprégnée de conscience nationale.
À trop vouloir prouver…

Abraxas
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Lun 11 Juil 2011 - 0:24

@Abraxas a écrit:Ils ont encore fumé la moquette, à Rue89…
Primo, comme ils le disent eux-mêmes, l'invention des Gaulois est bien antérieure à la IIIèlme République. Secundo, les mythes républicains doivent se comprendre, au tournant des années 1880, comme un essai d'unification française face à la Prusse qui vient de gagner la guerre et de se découper un bout de France. De la même façon, Jeanne d'Arc est alors récupérée par la gauche, et le Tour de France de deux enfants est écrit par… une anarchiste libertaire, mais imprégnée de conscience nationale.
À trop vouloir prouver…
Ben oui, je pencherais plus pour cette version... veneration
Autre élément, certains prétendent que les portraits de Vercingétorix seraient finalement représentés avec le visage de Napoléon III... Rolling Eyes


ça pourrait coïncider...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lionel_Royer

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Lun 11 Juil 2011 - 0:31



Rolling Eyes

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par InvitéPa le Lun 11 Juil 2011 - 0:33

Ce qui est important comme cité précédemment c'est que les Gaulois ont alimenté pendant plus d'un siècle le mythe des origines nationales.
La Troisième République et l'historien Camille Jullian ont beaucoup fait pour accréditer ce mythe. Les Gaulois apparaissent alors dans les livres scolaires et ce n'est pas un hasard. Jusqu'alors on faisait débuter l'histoire de France à Clovis 1er roi chrétien. C'est une version qui convenait tout à fait à l'Eglise et à la monarchie mais pas à la République qui a reculé dans le temps les origines de la France.
Il n'y a pas nécessairement contradiction entre l'expansion coloniale et l'apparition de Vercingétorix dans notre roman national. La leçon que l'on veut donner aux peuples indigènes c'est qu'ils doivent se soumettre pour bénéficier des bienfaits de la colonisation tout comme les Gaulois ont tiré profit de leur défaite face aux romains. (Je résume ce qu'on trouve dans les manuels scolaires de l'époque).
Dans un autre registre, C Jullian établissait un parallèle entre la guerre contre la Prusse et la guerre des Gaules. Prussiens = Romains. Son but était de mobiliser les Français pour préparer la Revanche.
J Harmand a écrit aussi un livre sur Vercingétorix qui n'est pas sans intérêt dans lequel il développe une thèse provocatrice sur l'échec délibéré du roi Arverne. Homme qui connaissait très certainement J César
Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...

InvitéPa
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Lun 11 Juil 2011 - 1:00

Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...
D'accord avec ta première affirmation, mais entre les historiens du second empire et ceux de la Troisième République, il y a une photo finish à faire ! Lool
Pour ta deuxième affirmation, c'est plus contestable...le tonneau par exemple, ça reste à démontrer...pour l'oppidum, ça dépend la définition que l'on retient ! Laughing

Dans son ouvrage, Commentaires sur la Guerre des Gaules, César utilise le terme d'oppidum aussi bien pour des habitats ouverts (Geneva) que fortifiés (Bibracte). Il rapproche même certaines places fortes du terme urbs. On apprend selon les termes de César que l'oppidum est donc un lieu économique, d'échange dans lequel il a pu ravitailler ses légions. Cependant, il ne définit jamais clairement ce terme dans son œuvre, tout en le distinguant du castellum. Toujours est-il que l'on applique ici un terme latin à une autre civilisation.
Dans les langues celtiques, on a un terme qui s'accorde bien à ces lieux, c'est dunon (lire dūnon) en gaulois (latinisé en dunum, que l'on retrouve par exemple dans Uxellodunum, Augustodunum) qui signifie « forteresse, enceinte fortifiée, mont » ; celui-ci a donné en vieil irlandais dūn: le fort, la forteresse. C'est aussi un site fortifié qui évolue vers la ville comme le justifie le terme gallois din, le breton din de même origine celtique ou le germanique commun *tūnaz, *tūnam (espace clos) qui a donné Zaun (clôture) en allemand, mais town (petite ville) en anglais.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Lun 11 Juil 2011 - 1:19

Personnellement, je me méfie beaucoup des gens pleins de bonnes intentions qui en voulant aiguiser l'esprit critique chez les minots d'école primaire les conduisent surtout à tout mélanger.

On leur donne une repro de ce fameux tableau, et on demande à des gosses de CE2 à la fois d'apprendre l'histoire de - 52, de Vercingétorix, etc., et de "réfléchir" sur le tableau, le moment où il a été produit, sa fonction, etc.

C'est tout simplement une absurdité et une méconnaissance des capacités de construction du temps des gamins. Au final, ils mélangent tout, et c'est tout.

Quand j'avais des CE2, je racontais l'histoire de "nos prédécesseurs les Gaulois". J'expliquais bien aux enfants qu'ils ne s'agissait pas d'"ancêtres" au sens génétique du terme, mais bien des gens qui vivaient sur le même territoire que nous avant même que ça s'appelle la France. L'idée passe très bien.

Ensuite, je racontais. Une part de légende dorée ? Ma foi, peut-être, j'assume, ce sont des enfants de 8 ans, et s'ils mémorisent des choses qui manquent de nuances, tant pis. On nuancera plus tard.

S'ils peuvent se souvenir qu'il y avait plusieurs "sortes de Gaulois", qu'ils ne parlaient pas tous la même langue et n'avaient pas tous le même chef, et que les Romains ont gagné une bataille à l'époque de Jules César, et que tout ça se passait il y a environ 2000 ans, moi, ça me va.

Je sais, c'est peu, mais à force de vouloir faire des analyses niveau Sciences Po en CE2, on ne sait plus ce qu'on fait. Les manuels sont délirants :

- Observe le tableau. A quelle époque a-t-il été peint ?
- Est-ce l'époque des Gaulois ?
- Vercingétorix a-t-il l'air vainqueur ou vaincu dessus ?
- Qui a peint ce tableau ?
- A ton avis, pourquoi ?

Donc, on demande aux enfants de tout apprendre en même temps : l'histoire des Gaulois, et l'histoire de ce fameux "roman national" et de sa construction.

Généralement, les réponses sont claires :

- Observe le tableau. A quelle époque a-t-il été peint ?
Ben en 52 av. J-C, on vient de le dire.
- Est-ce l'époque des Gaulois ?
Ben oui, sinon, y'aurai pas des Gaulois dessus.
- Vercingétorix a-t-il l'air vainqueur ou vaincu dessus ?
Ben vaincu, puisqu'il a perdu.
- Qui a peint ce tableau ?
- A ton avis, pourquoi ? Parce que il a vu Vercingétorix et Jules César.


Bien sûr, on rectifie, on reprend, on redresse, mais on y passe un temps fou et rien ne rentre. C'est trop compliqué.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Lun 11 Juil 2011 - 1:53

@Rikki a écrit:Personnellement, je me méfie beaucoup des gens pleins de bonnes intentions qui en voulant aiguiser l'esprit critique chez les minots d'école primaire les conduisent surtout à tout mélanger.

On leur donne une repro de ce fameux tableau, et on demande à des gosses de CE2 à la fois d'apprendre l'histoire de - 52, de Vercingétorix, etc., et de "réfléchir" sur le tableau, le moment où il a été produit, sa fonction, etc.

C'est tout simplement une absurdité et une méconnaissance des capacités de construction du temps des gamins. Au final, ils mélangent tout, et c'est tout.

Quand j'avais des CE2, je racontais l'histoire de "nos prédécesseurs les Gaulois". J'expliquais bien aux enfants qu'ils ne s'agissait pas d'"ancêtres" au sens génétique du terme, mais bien des gens qui vivaient sur le même territoire que nous avant même que ça s'appelle la France. L'idée passe très bien.

Ensuite, je racontais. Une part de légende dorée ? Ma foi, peut-être, j'assume, ce sont des enfants de 8 ans, et s'ils mémorisent des choses qui manquent de nuances, tant pis. On nuancera plus tard.

S'ils peuvent se souvenir qu'il y avait plusieurs "sortes de Gaulois", qu'ils ne parlaient pas tous la même langue et n'avaient pas tous le même chef, et que les Romains ont gagné une bataille à l'époque de Jules César, et que tout ça se passait il y a environ 2000 ans, moi, ça me va.

Je sais, c'est peu, mais à force de vouloir faire des analyses niveau Sciences Po en CE2, on ne sait plus ce qu'on fait. Les manuels sont délirants :

- Observe le tableau. A quelle époque a-t-il été peint ?
- Est-ce l'époque des Gaulois ?
- Vercingétorix a-t-il l'air vainqueur ou vaincu dessus ?
- Qui a peint ce tableau ?
- A ton avis, pourquoi ?

Donc, on demande aux enfants de tout apprendre en même temps : l'histoire des Gaulois, et l'histoire de ce fameux "roman national" et de sa construction.

Généralement, les réponses sont claires :

- Observe le tableau. A quelle époque a-t-il été peint ?
Ben en 52 av. J-C, on vient de le dire.
- Est-ce l'époque des Gaulois ?
Ben oui, sinon, y'aurai pas des Gaulois dessus.
- Vercingétorix a-t-il l'air vainqueur ou vaincu dessus ?
Ben vaincu, puisqu'il a perdu.
- Qui a peint ce tableau ?
- A ton avis, pourquoi ? Parce que il a vu Vercingétorix et Jules César.


Bien sûr, on rectifie, on reprend, on redresse, mais on y passe un temps fou et rien ne rentre. C'est trop compliqué.
topela Tu as tout à fait raison ! On reconnait les PE ! (dont je fais parti !lol! )
Ce que je voulais dire, dès le début de cette discussion, c'est que "l'épisode gaulois" relève presque du pittoresque historiquement ! Il serait plus intelligent de faire comprendre la domination romaine sur tout le bassin méditerranéen pendant plusieurs siècles, ses changements de régimes politiques, ses coutumes et son organisation sociétale, les rivalités et les échanges avec d'autres civilisations, la christianisation etc. sans forcément utiliser ces termes d'ailleurs...Je suis sûr qu'il y a quelque chose d'intéressant à faire avec des élèves du primaire là-dessus...Et c'est ce qu'il faudrait qu'ils retiennent plutôt que d'associer les Romains à ...Vercingétorix ! calimero sorciere2

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Lun 11 Juil 2011 - 2:36

Ce qui m'a poussé à évoquer le sujet, c'est une des "perles" du DNB (voir le topic) où un élève fait correspondre -52 à...la naissance du grand-père de Jésus ! mdr mdr
J'en ris encore. C'est une énorme perle, une ânerie diront les historiens (et c'en est une! ) mais intellectuellement, je trouve ça génial ! Et en fin de compte, le grand père de Jésus (qui est probablement né vers cette décennie) entraîne bien une conséquence historique et civilisationnelle plus importante que la défaitebataille d'Alésia...
L'Histoire fait l'homme et l'Homme fait l'histoire ! lol!

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Lun 11 Juil 2011 - 8:16

@Rikki a écrit:
Quand j'avais des CE2, je racontais l'histoire de "nos prédécesseurs les Gaulois". J'expliquais bien aux enfants qu'ils ne s'agissait pas d'"ancêtres" au sens génétique du terme, mais bien des gens qui vivaient sur le même territoire que nous avant même que ça s'appelle la France. L'idée passe très bien.

Entièrement d'accord avec cette définition et cette conception de l'histoire en CE : on regarde ce qu'il y a eu sur notre territoire, successivement, sans en induire de "roman national" pour autant. Le fait de parler essentiellement (difficile de ne pas traverser les frontières de temps en temps) de ce territoire permet de faire percevoir l'idée de succession, de chronologie, etc.
Alors que si on fait l'Egypte, Rome, la Mésopotamie, Athènes, la Perse et Lutèce, tout se mélange, aucun repère chronologique n'est possible, faute d'un facteur commun géographique.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Lun 11 Juil 2011 - 8:42

AU passage, j'aimerais bien savoir ce que vous avez, tous, contre le "roman national". Quelqu'un ici penserait-il que l'histoire s'appuie sur des faits réels — alors qu'elle est largement le produit des mythes ? "Quand la légende est plus belle que l'histoire, c'est la légende que l'on imprime".
Et comme disait quelqu'un plus haut, on aura bien le temps de raconter d'autres histoires, soi-disant plus "justes" que les premières, et ainsi de suite — ad infinitum.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Lun 11 Juil 2011 - 8:45

@Abraxas a écrit:AU passage, j'aimerais bien savoir ce que vous avez, tous, contre le "roman national". Quelqu'un ici penserait-il que l'histoire s'appuie sur des faits réels — alors qu'elle est largement le produit des mythes ? "Quand la légende est plus belle que l'histoire, c'est la légende que l'on imprime".
Et comme disait quelqu'un plus haut, on aura bien le temps de raconter d'autres histoires, soi-disant plus "justes" que les premières, et ainsi de suite — ad infinitum.

C'est très relativiste, comme conception de l'histoire.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Lun 11 Juil 2011 - 8:54

Je suis assez d'accord avec Abraxas, finalement.

Quand j'étais petite, on m'a "inculqué des mythes" — Vercingétorix et ses tresses, Clovis et son vase de Soissons, Charlemagne et sa barbe fleurie, Jeanne d'Arc et ses voix... — qui m'ont donné des images mentales correspondant grosso modo à chaque période.

Ce "roman national" m'a permis d'avoir ma part d'un patrimoine commun, d références communes, au même titre que de connaître "Une poule sur un mur", "Am, stram, gram, pique et pique et collegram", "Le Petit Chaperon rouge", et autres.

Plus tard, au collège, j'ai compris que les choses étaient un chouia plus compliquées. Mais j'avais 10 ou 11 ans et les moyens intellectuels de piger mieux qu'à 7 ou 8 ans.

Encore plus tard, à la fac (j'ai fait une fac d'histoire), j'ai pu comprendre des cours beaucoup plus complexes, et me rendre compte effectivement que mon bout de la lorgnette était sans doute petit. Il n'empêche que j'avais des "images d'Epinal" dans la tête. Pour "déconstruire les clichés", il faut déjà les avoir en tête !

J'ai peur qu'à force de vouloir être exacts, et de ne pas vouloir mettre de clichés dans la tête des gamins, on leur mette... rien, ou du gloubi-boulga dont ils retireront l'idée que "tout ça, c'est super compliqué, moi, je suis nul, j'y comprends rien".

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Duplay le Lun 11 Juil 2011 - 9:02

@doctor who a écrit:
Alors que si on fait l'Egypte, Rome, la Mésopotamie, Athènes, la Perse et Lutèce, tout se mélange, aucun repère chronologique n'est possible, faute d'un facteur commun géographique.

Pour une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi ! Razz

On ne m'ôtera pas de l'esprit que les contenus des programmes d'histoire sont loin d'être innocents et témoignent des orientations idéologiques du pouvoir en place et de la manière dont on veut façonner les esprits des futurs citoyens.

Or, quand je suis entrée dans le métier, les programmes permettaient d'évoquer -brièvement certes- l'Antiquité méditerranéenne. A condition de ne pas se disperser et d'en centrer les contenus sur des questions abordables pour les jeunes esprits, cela permettait de mettre en évidence certaines racines de notre culture qui ne sont pas exclusivement chrétiennes.

Au-delà de l'évidente origine de notre langue et de quelques rudiments étymologiques, savoir situer dans son époque Pythagore pour des élèves qui s'initient au calcul et à la géométrie, découvrir certains apports décisifs des civilisations de l'Antiquité (alphabet, mathématiques, astronomie, littérature, mythologie, villes, monnaie, irrigation, "démocratie" y compris avec tous les bémols qui s'imposent...) dès lors qu'on prétend parler d'Histoire ne me semble pas du tout superflu, bien au contraire. Ce qui n'empêchait pas ensuite d'enchaîner sur une progression assez proche des manuels "traditionnels". Et cela passait très bien, y compris chez des élèves qui n'étaient certes pas des "héritiers".

Or comme par hasard, en notre époque de recul social et politique, d'attaques en tous genres contre la laïcité non-plurielle (!), la référence quasi-exclusive à la chrétienté lorsqu'on évoque nos origines tend à s'imposer de manière de plus en plus pesante. Que ce soit dans le discours de Latran de notre omni-président, dans les projets de constitution européenne, certains avancent leurs pions.

Les hommes du XVIIIe siècle, ceux qui ont participé à la Révolution française étaient tout imprégnés de culture antique, parfois jusqu'à la caricature d'ailleurs. Mais je ne crois pas que ce soit un hasard. Sans idéaliser les apports des civilisations de l'Antiquité et sans en oublier les zones d'ombre, leur héritage contient également certains éléments potentiellement subversifs dans le domaine politique.

Donc parler de Clovis et compagnie, oui, bien sûr, mettre en lumière la forte influence chrétienne sur l'histoire de notre pays, oui, bien sûr, mais sans oublier l'héritage de l'Antiquité !


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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:05

@doctor who a écrit:
@Abraxas a écrit:AU passage, j'aimerais bien savoir ce que vous avez, tous, contre le "roman national". Quelqu'un ici penserait-il que l'histoire s'appuie sur des faits réels — alors qu'elle est largement le produit des mythes ? "Quand la légende est plus belle que l'histoire, c'est la légende que l'on imprime".
Et comme disait quelqu'un plus haut, on aura bien le temps de raconter d'autres histoires, soi-disant plus "justes" que les premières, et ainsi de suite — ad infinitum.

C'est très relativiste, comme conception de l'histoire.

lol! lol! lol! Ce n'est pas parce que l'histoire travaille sur les mythes qu'elle "est largement le produit des mythes" (quoique si on y pense, celui du savoir, l'humanisme, les belles-lettres, l'école, la République... ). Razz


Dernière édition par condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:54, édité 1 fois

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Lun 11 Juil 2011 - 9:14

Un exemple parmi d'autres.
Tous les historiens latins racontent l'histoire des Horace et des Curiace. Or, DUmézil, qui a un peu bossé la question, nous apprend que le combat entre deux fratries de trois membres est un must des mythes indo-européens. N'empêche que raconter l'histoire est plein de signification pour des enfants — outre le fait que cela leur permettra de lire Corneille pus tard.
Trop loin dans le temps ? Essayez donc les mythes révolutionnaires des petits Barra (chez les Chouans) et Viala (à Avignon) — très probablement imaginés par la propagande anti-royaliste. N'empêche que c'est ainsi que l'on a suscité un enthousiasme révolutionnaire dont on avait besoin.
On peut déconstruire à peu près n'importe quel événement historique, parce que tout ce que nous avons pour en parler, ce sont les récits, et que les récits sont aussi frelatés que les documents — quand ils existent. Je ne crois pas un seul instant à la neutralité des historiens, qui à leur manière sont vraiment des littéraires…
Sans compter que l'histoire est toujours celle des vainqueurs. On ne sait de Vercingétorix que ce que raconte ce grand carabistouilleur de César.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:17

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