Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:17

Mowgli veneration veneration veneration topela topela topela kiss kiss kiss

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doublecasquette le Lun 11 Juil 2011 - 9:21

@Rikki a écrit:Je suis assez d'accord avec Abraxas, finalement.

Quand j'étais petite, on m'a "inculqué des mythes" — Vercingétorix et ses tresses, Clovis et son vase de Soissons, Charlemagne et sa barbe fleurie, Jeanne d'Arc et ses voix... — qui m'ont donné des images mentales correspondant grosso modo à chaque période.

Ce "roman national" m'a permis d'avoir ma part d'un patrimoine commun, d références communes, au même titre que de connaître "Une poule sur un mur", "Am, stram, gram, pique et pique et collegram", "Le Petit Chaperon rouge", et autres.

Plus tard, au collège, j'ai compris que les choses étaient un chouia plus compliquées. Mais j'avais 10 ou 11 ans et les moyens intellectuels de piger mieux qu'à 7 ou 8 ans.

Encore plus tard, à la fac (j'ai fait une fac d'histoire), j'ai pu comprendre des cours beaucoup plus complexes, et me rendre compte effectivement que mon bout de la lorgnette était sans doute petit. Il n'empêche que j'avais des "images d'Epinal" dans la tête. Pour "déconstruire les clichés", il faut déjà les avoir en tête !

J'ai peur qu'à force de vouloir être exacts, et de ne pas vouloir mettre de clichés dans la tête des gamins, on leur mette... rien, ou du gloubi-boulga dont ils retireront l'idée que "tout ça, c'est super compliqué, moi, je suis nul, j'y comprends rien".

Et puis, ces images d'Epinal, qui devenaient de moins en moins floues, année scolaire après année scolaire, se rangeaient d'elles-mêmes par ordre chronologique et il me semble que personne n'allait s'amuser à coller le képi du maréchal Pétain entre les tresses de Vercingétorix et le panache blanc d'Henri IV (mais je peux me tromper, j'ai quand même eu un beau-père qui pensait se rappeler que François I° avait répudié Edith de Nantes pour épouser je ne sais plus qui...).

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Lun 11 Juil 2011 - 9:27

Je ne pense pas que ce soit incompatible, Mowgli.

Quand on parle de l'Antiquité et des Gaulois, déjà, peu de risques de se focaliser sur le christianisme... je passe toujours un peu de temps sur les religions des Gaulois et des Romains, pour expliquer le polythéisme qui a du mal à "passer" auprès de mes bons croyants. Même les plus virulents finissent par admettre qu'il ne pouvait en aucun cas y avoir de Musulmans avant la naissance du Prophète — mille bénédictions soient sur lui.

A ce moment-là, un petit virage important à bien gérer : ne pas rester sur "A l'époque, ils croyaient qu'il y avait plusieurs dieux, tandis que nous, maintenant, nous savons bien qu'il n'y en a qu'un" mais tenter de passer à "A l'époque, toutes les religions adoraient plusieurs dieux, sauf une, le judaïsme, tandis que de nos jours, il existe plusieurs religions qui adorent un seul dieu."

Ca a l'air fastoche, comme ça, mais c'est du lourd.


Ensuite, si on veut parler de Jules César, on est bien obligés de parler de l'Empire Romain, et si on veut parler du christianisme, on est bien obligés de parler d'un autre territoire à l'autre bout de l'empire romain. Et de parler du judaïsme aussi.

Et ensuite, quand on fait le Moyen Age, et qu'on parle un peu des villes, ça peut être pas mal de parler des quartiers juifs qui y existaient.

Et puis, on fait aussi la naissance de l'Islam, bien sûr, ça permet d'ancrer un peu les choses dans l'histoire, et pas seulement dans la révélation.

Bon, ce n'est sans doute pas la perfection, mais à mon sens ça aide quand même à se forger des images mentales pas trop caricaturales tout en ayant des repères.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:28

@ Abraxas. Bien sûr, Paul Veyne et tout le Linguistic turn....
Mais il existe une méthode historique mâtinée de confrontation et de recoupement des sources, de diversifications des sources qui ne sont pas seulement orales ou écrites mais aussi archéologiques : depuis le XVIIIe siècle et la découverte d'Herculanum et Pompéi, l'histoire a considérablement enrichi ses méthodes d'enquête et s'est ouverte aux autres sciences (et pas seulement les sciences humaines et sociales). Les recherches d'Edgar Morin sur la rumeur d'Orléans en constituent un exemple parmi d'autres. Le fait même de réfléchir sur la circulation des mythes, d'avouer sa filiation intellectuelle et dans un effort d'honnêteté (plus qu'egocentrisme illusoire, du moins l'espère-je) de se prêter à l'exercice délicat de l'egohistoire, d'avouer sa position dans le champ et de se prêter au regard acéré d'un lectorat issu pour une part du sérail universitaire et d'autre part d'humanistes - au sens premier du terme - illustrent une certaine appétence de la discipline à s'abstraire des péchés originels que tu lui prêtes.


Dernière édition par condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:35, édité 1 fois

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Lun 11 Juil 2011 - 9:35

L'histoire travaillée par les historiens c'est une chose, celle qui est enseignée aux élèves, c'en est une autre....Je suis par exemple, très inquiète du "pointillisme" des programmes actuels: par exemple en seconde, réduire la Grèce à Périclès et Rome à l'édit de Caracalla au motif d'étudier la citoyenneté antique , je crains que ça ne crée plus d'erreurs que de science chez des élèves ignorants de tout contexte et de toute chronologie....
Sinon, la Louve Romaine, ça avait quand même plus de gueule (de fait) qu'une vulgaire "lupa"...!

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Lun 11 Juil 2011 - 9:38


quand je dis "personne" c'est personne de qualifié pour le dire, ce que Monsieur Michu pense et écrit sur son site perso de nos ancêtres les Gaulois je m'en cogne !

Autant je suis d'accord avec Rikki autant ce qui me gêne profondément dans tes interventions Frankestein, c'est que tu nies un héritage, qui, entendons-nous bien, est un parmi d'autres. Mais comme le souligne Abraxas, rappeler cet héritage est absolument nécessaire, je rajouterai "pour comprendre le XIXe siècle" et la fabrication du roman national au XIXe siècle.

Ce qui me semble important, c'est comprendre l'importance (même relative) de cette part d'héritage celte (et pas forcément "gaulois") qu'il est impossible de nier - sauf à être historien et à disposer de solides preuves. J'ai purement horreur des débats d'opinion en histoire, stériles et inutiles. Et là ça tourne au débat stérile "je te dis que les Gaulois ne sont pas intéressants!" "je te dis que si, ils sont intéressants"... bon, et on fait quoi? Rolling Eyes Si tu as des arguments sérieux, tu écris à Bruneau et Gaudineau en leur demandant de réviser leurs ouvrages.

Vraiment, je ne dois pas comprendre ta démarche... scratch
Tu arriverais en demandant des billes pour mieux comprendre, toi, la part des Celtes dans la fabrication de la société du IVe siècle, je comprendrais.
Qu'il y ait des manuels qui parlent encore pour la période antérieure à la romanisation de "nos ancêtres les Gaulois", ça permettrait juste de les mettre tout de suite à la poubelle. Au pire, donne-nous ici les références, que l'on sache qu'ils sont à éliminer du choix des manuels.
Qu'il y ait eu fabrication d'une nation gauloise, OK, oui. Tiens, lis Nora, Les lieux de mémoire il y a un gros chapitre sur l'histoire des Gaulois. Très intéressant. Mais nier l'héritage celte... Moi je ne suis pas spécialiste d'histoire antique, je m'en garderai bien. Chacun ses compétences.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:41

@iphigénie a écrit:L'histoire travaillée par les historiens c'est une chose, celle qui est enseignée aux élèves, c'en est une autre....Je suis par exemple, très inquiète du "pointillisme" des programmes actuels: par exemple en seconde, réduire la Grèce à Périclès et Rome à l'édit de Caracalla au motif d'étudier la citoyenneté antique , je crains que ça ne crée plus d'erreurs que de science chez des élèves ignorants de tout contexte et de toute chronologie....
Sinon, la Louve Romaine, ça avait quand même plus de gueule (de fait) qu'une vulgaire "lupa"...!

Le décalage est d'autant plus préoccupant qu'il me paraît s'accroître considérablement : il semble que les programmes scolaires n'aspirent plus vraiment à donner au futur citoyen les bases de réflexion nécessaires à l'exercice de son métier de membre de la Cité (Claude Nicolet) et plus encore que la complexité même de l'événément ne soit pas perçue par l'élève que l'on souhaite plus arrimer à ses présupposés idéologiques qu'amener véritablement à réfléchir sur les moments-clés de l'histoire humaine. Mon inquiétude ne vise pas tant les programmes de collège, de facture très honnête, que ceux du lycée qui mériteraient une refonte complète (encore une fois). De tout cela, ressort un savoir par bribes, en partie décontextualisé, qui se veut attractif (rivé à l'actualité et aux préoccupations de l'époque) mais qui, en définitive, n'est qu'un archipel désincarné.


Dernière édition par condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:46, édité 1 fois

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Lun 11 Juil 2011 - 9:44

@condorcet a écrit:@ Abraxas. Bien sûr, Paul Veyne et tout le Linguistic turn....
Mais il existe une méthode historique mâtinée de confrontation et de recoupement des sources, de diversifications des sources qui ne sont pas seulement orales ou écrites mais aussi archéologiques : depuis le XVIIIe siècle et la découverte d'Herculanum et Pompéi, l'histoire a considérablement enrichi ses méthodes d'enquête et s'est ouverte aux autres sciences (et pas seulement les sciences humaines et sociales). Les recherches d'Edgar Morin sur la rumeur d'Orléans en constituent un exemple parmi d'autres. Le fait même de réfléchir sur la circulation des mythes, d'avouer sa filiation intellectuelle et dans un effort d'honnêteté (plus qu'egocentrisme illusoire, du moins l'espère-je) de se prêter à l'exercice délicat de l'egohistoire, d'avouer sa position dans le champ et de se prêter au regard acéré d'un lectorat issu pour une part du sérail universitaire et d'autre part d'humanistes - au sens premier du terme - illustrent une certaine appétence de la discipline à s'abstraire des péchés originels que tu lui prêtes.

topela Merci Condorcet !!!

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par kiwi le Lun 11 Juil 2011 - 9:47

@Abraxas a écrit:Un exemple parmi d'autres.
Tous les historiens latins racontent l'histoire des Horace et des Curiace. Or, DUmézil, qui a un peu bossé la question, nous apprend que le combat entre deux fratries de trois membres est un must des mythes indo-européens. N'empêche que raconter l'histoire est plein de signification pour des enfants — outre le fait que cela leur permettra de lire Corneille pus tard.
Trop loin dans le temps ? Essayez donc les mythes révolutionnaires des petits Barra (chez les Chouans) et Viala (à Avignon) — très probablement imaginés par la propagande anti-royaliste. N'empêche que c'est ainsi que l'on a suscité un enthousiasme révolutionnaire dont on avait besoin.
On peut déconstruire à peu près n'importe quel événement historique, parce que tout ce que nous avons pour en parler, ce sont les récits, et que les récits sont aussi frelatés que les documents — quand ils existent. Je ne crois pas un seul instant à la neutralité des historiens, qui à leur manière sont vraiment des littéraires…
Sans compter que l'histoire est toujours celle des vainqueurs. On ne sait de Vercingétorix que ce que raconte ce grand carabistouilleur de César.

Les civilisations qui reposent sur les gros monuments, pas de civilisation sans écriture et maintenant ça??!!! affraid affraid affraid

Les "historiens" latins ne sont pas des historiens au sens actuel du terme. Ce sont des raconteurs de mythes.

La neutralité des historiens? Tu as raison de la remettre en cause. L'historien traite ses sources à partir d'une problématique, définie par lui-même. Il est évident que le choix de cette problématique est en partie subjective. Il est évident qu'une partie du traitement de la source le sera aussi. Mais peut-on affirmer pour cela que les historiens ne racontent que des conneries? Le BA-ba du travail historique est de coupler des sources diversifiées. Les sources ne se restreignent pas à des textes littéraires (y compris pour l'Antiquité). Certaines sources sont parfaitement objectives : inventaires après décès, rôles de taille, traces de poteaux de cabanes gauloises... Bien sûr, tout dépend après du travail qui est fait par l'historien à partir de ces sources. Maintenant, on a largement les moyens de mettre en évidence des faits et non des mythes. Les IAD ne racontent pas de mythes! Rolling Eyes
Quant à l'histoire des vaincus, écoute, commence déjà par apprendre comment on fait de l'histoire. Tu constateras que l'historien couple les sources des deux bords (quand il y en a).

Tu as vraiment une conception de l'histoire et de l'enseignement de l'histoire très IIIème République. ça fait belle lurette que l'on n'enseigne plus le roman national (et heureusement, parce que devant une classe composée à 90% d'élèves issus de l'immigration voire primo-arrivants, ça fait un peu con...).

kiwi
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:49

@Marie Laetitia a écrit:
@condorcet a écrit:@ Abraxas. Bien sûr, Paul Veyne et tout le Linguistic turn....
Mais il existe une méthode historique mâtinée de confrontation et de recoupement des sources, de diversifications des sources qui ne sont pas seulement orales ou écrites mais aussi archéologiques : depuis le XVIIIe siècle et la découverte d'Herculanum et Pompéi, l'histoire a considérablement enrichi ses méthodes d'enquête et s'est ouverte aux autres sciences (et pas seulement les sciences humaines et sociales). Les recherches d'Edgar Morin sur la rumeur d'Orléans en constituent un exemple parmi d'autres. Le fait même de réfléchir sur la circulation des mythes, d'avouer sa filiation intellectuelle et dans un effort d'honnêteté (plus qu'egocentrisme illusoire, du moins l'espère-je) de se prêter à l'exercice délicat de l'egohistoire, d'avouer sa position dans le champ et de se prêter au regard acéré d'un lectorat issu pour une part du sérail universitaire et d'autre part d'humanistes - au sens premier du terme - illustrent une certaine appétence de la discipline à s'abstraire des péchés originels que tu lui prêtes.

topela Merci Condorcet !!!

De rien : ce sont mes exercices intellectuels du matin et cela aide mon cerveau à ne pas trop perdre l'habitude de réfléchir lol!
topela
Cela me servira si d'aventure, je décidais de retenter la folle aventure de l'agrég. Descartes

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Lun 11 Juil 2011 - 9:51

@kiwi a écrit:

Les civilisations qui reposent sur les gros monuments, pas de civilisation sans écriture et maintenant ça??!!! affraid affraid affraid

Les "historiens" latins ne sont pas des historiens au sens actuel du terme. Ce sont des raconteurs de mythes.

La neutralité des historiens? Tu as raison de la remettre en cause. L'historien traite ses sources à partir d'une problématique, définie par lui-même. Il est évident que le choix de cette problématique est en partie subjective. Il est évident qu'une partie du traitement de la source le sera aussi. Mais peut-on affirmer pour cela que les historiens ne racontent que des conneries? Le BA-ba du travail historique est de coupler des sources diversifiées. Les sources ne se restreignent pas à des textes littéraires (y compris pour l'Antiquité). Certaines sources sont parfaitement objectives : inventaires après décès, rôles de taille, traces de poteaux de cabanes gauloises... Bien sûr, tout dépend après du travail qui est fait par l'historien à partir de ces sources. Maintenant, on a largement les moyens de mettre en évidence des faits et non des mythes. Les IAD ne racontent pas de mythes! Rolling Eyes
Quant à l'histoire des vaincus, écoute, commence déjà par apprendre comment on fait de l'histoire. Tu constateras que l'historien couple les sources des deux bords (quand il y en a).

Tu as vraiment une conception de l'histoire et de l'enseignement de l'histoire très IIIème République. ça fait belle lurette que l'on n'enseigne plus le roman national (et heureusement, parce que devant une classe composée à 90% d'élèves issus de l'immigration voire primo-arrivants, ça fait un peu con...).

topela Laughing (j'ai un travers, je ris devant un texte qui me plaît)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 9:52

@kiwi a écrit:
@Abraxas a écrit:Un exemple parmi d'autres.
Tous les historiens latins racontent l'histoire des Horace et des Curiace. Or, DUmézil, qui a un peu bossé la question, nous apprend que le combat entre deux fratries de trois membres est un must des mythes indo-européens. N'empêche que raconter l'histoire est plein de signification pour des enfants — outre le fait que cela leur permettra de lire Corneille pus tard.
Trop loin dans le temps ? Essayez donc les mythes révolutionnaires des petits Barra (chez les Chouans) et Viala (à Avignon) — très probablement imaginés par la propagande anti-royaliste. N'empêche que c'est ainsi que l'on a suscité un enthousiasme révolutionnaire dont on avait besoin.
On peut déconstruire à peu près n'importe quel événement historique, parce que tout ce que nous avons pour en parler, ce sont les récits, et que les récits sont aussi frelatés que les documents — quand ils existent. Je ne crois pas un seul instant à la neutralité des historiens, qui à leur manière sont vraiment des littéraires…
Sans compter que l'histoire est toujours celle des vainqueurs. On ne sait de Vercingétorix que ce que raconte ce grand carabistouilleur de César.

Les civilisations qui reposent sur les gros monuments, pas de civilisation sans écriture et maintenant ça??!!! affraid affraid affraid

Les "historiens" latins ne sont pas des historiens au sens actuel du terme. Ce sont des raconteurs de mythes.

La neutralité des historiens? Tu as raison de la remettre en cause. L'historien traite ses sources à partir d'une problématique, définie par lui-même. Il est évident que le choix de cette problématique est en partie subjective. Il est évident qu'une partie du traitement de la source le sera aussi. Mais peut-on affirmer pour cela que les historiens ne racontent que des conneries? Le BA-ba du travail historique est de coupler des sources diversifiées. Les sources ne se restreignent pas à des textes littéraires (y compris pour l'Antiquité). Certaines sources sont parfaitement objectives : inventaires après décès, rôles de taille, traces de poteaux de cabanes gauloises... Bien sûr, tout dépend après du travail qui est fait par l'historien à partir de ces sources. Maintenant, on a largement les moyens de mettre en évidence des faits et non des mythes. Les IAD ne racontent pas de mythes! Rolling Eyes
Quant à l'histoire des vaincus, écoute, commence déjà par apprendre comment on fait de l'histoire. Tu constateras que l'historien couple les sources des deux bords (quand il y en a).

Tu as vraiment une conception de l'histoire et de l'enseignement de l'histoire très IIIème République. ça fait belle lurette que l'on n'enseigne plus le roman national (et heureusement, parce que devant une classe composée à 90% d'élèves issus de l'immigration voire primo-arrivants, ça fait un peu con...).

On essaie d'éviter : cela coûte trop cher à notre éditeur pour les corrections et les procès Razz Razz Razz

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par kiwi le Lun 11 Juil 2011 - 9:59

@condorcet a écrit:
Mon inquiétude ne vise pas tant les programmes de collège, de facture très honnête, que ceux du lycée qui mériteraient une refonte complète (encore une fois). De tout cela, ressort un savoir par bribes, en partie décontextualisé, qui se veut attractif (rivé à l'actualité et aux préoccupations de l'époque) mais qui, en définitive, n'est qu'un archipel désincarné.

Entièrement d'accord. Ces programmes de lycée sont catastrophiques et ahurissants. Néanmoins, tous les programmes et même ceux de collège sont basés sur des préoccupations sociales de l'époque (voir la mondialisation, le DD...).

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Lun 11 Juil 2011 - 10:05

Pour continuer avec les enfants issus de l'immigration : "Première, deuxième, troisième génération" n'est peut-être qu'un slogan, mais si on monte le nombre des générations, ça devient une réalité historique.

J'ai dit que je parlais de "prédécesseurs". C'est vrai.

Mais je parle aussi de "nos ancêtres". Je dis quelque chose du genre de : "Et si ça se trouve, les gens de cette époque ont eu enfants qui ont eu des enfants qui... (etc.), et il se pourrait bien que certains soient les lointains ancêtres de gens qui vivent ici". Donc, je dis : "nos ancêtres les Celtes". puis "nos ancêtres les Gaulois". Puis "nos ancêtres les Romains" (les soldats romains se sont mariés avec des Gauloises, ça, c'est facile à comprendre — je compte sur Abraxas pour une version légèrement différente, mais peu adaptée aux enfants de 8 ans).
Je m'offre même un "nos ancêtres les Sarrasins" avant Charles Martel.
Ensuite, on parle de "nos ancêtres les Normands" quand on parle des invasions vikings.
Et on continue.

Encore une fois, je ne prétends pas avoir le niveau des gens ici qui peuvent envisager de passer une agrégation d'histoire. J'ai une vieille licence d'histoire de 1985, et je n'avais aucune UV sur la Gaule, Rome ni le Haut Moyen-Age.

Mais comme le dit fort justement Double-Casquette, la poule au pot, le panache blanc, le bon roi Henri avec sa fraise, ça aide ! Encore maintenant, j'ai des "dates-repères" dans la tête, dont 1610, même si je suis absolument incapable de faire la liste ou la généalogie des rois entre 1515 et 1610.

(Quand à Edith, elle méritait sûrement d'être répudiée à cause de l'histoire des bijoux)

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Lun 11 Juil 2011 - 10:09

Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

Abraxas
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Lun 11 Juil 2011 - 10:09

Rikki, j'aurais aimé que mes enfants vous aient eu comme professeur! (je me souviens d'une fiche abracadabrantesque sur "l'éclairage de la préhistoire à nos jours" dont je me demande encore quel était le sens et l'uilité....)

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Lun 11 Juil 2011 - 10:12

Abraxas, puisque nous devons être d'une génération approchante, rien que le récit (déjà) des années 70 qui est fait aujourd'hui me paraît parfois relever de la plus haute fantaisie, et qu'en tout cas il y a une réécriture en marche...Alors, les Gaulois!...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doublecasquette le Lun 11 Juil 2011 - 10:21

@Rikki a écrit:Pour continuer avec les enfants issus de l'immigration : "Première, deuxième, troisième génération" n'est peut-être qu'un slogan, mais si on monte le nombre des générations, ça devient une réalité historique.

J'ai dit que je parlais de "prédécesseurs". C'est vrai.

Mais je parle aussi de "nos ancêtres". Je dis quelque chose du genre de : "Et si ça se trouve, les gens de cette époque ont eu enfants qui ont eu des enfants qui... (etc.), et il se pourrait bien que certains soient les lointains ancêtres de gens qui vivent ici". Donc, je dis : "nos ancêtres les Celtes". puis "nos ancêtres les Gaulois". Puis "nos ancêtres les Romains" (les soldats romains se sont mariés avec des Gauloises, ça, c'est facile à comprendre — je compte sur Abraxas pour une version légèrement différente, mais peu adaptée aux enfants de 8 ans).
Je m'offre même un "nos ancêtres les Sarrasins" avant Charles Martel.
Ensuite, on parle de "nos ancêtres les Normands" quand on parle des invasions vikings.
Et on continue.


Tiens... Encore un point commun ! Mes élèves ont aussi des tonnes d'ancêtres de toutes origines, petite histoire après petite histoire...

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 10:25

@Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusée, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

L'histoire est par essence révisionniste et ce que tu prends pour de l'inconstance m'apparaît comme le signe d'une profonde honnêteté intellectuelle. Abraxas, à propos de l'URSS, connais-tu les travaux de Marc Ferro (un historien qui ne dit que ce que son époque est incapable d'entendre Razz tant et si bien que Duby, Braudel, Le Goff et lui étaient soi invités à la télévision, un média qui n'intéresse que de rares élus Razz , soi producteurs d'émissions de télévision) ? L'objectivité totale demeure en soi impossible mais je pense que beaucoup d'historiens tentent honnêtement de se défaire de leurs préjugés et d'expliquer leur démarche. Tu penses l'historien comme un idéal-type et cela limite sérieusement ton argumentation.
Abordant la question de l'histoire à la télévision, les travaux d'Isabelle Veyrat-Masson (notamment sa thèse) méritent ainsi une lecture approfondie car ils brossent un panorama du média télévisuel, des enjeux historiographiques et mémoriels qui y sont soulevés, de l'écriture historique qui en résulte.


Dernière édition par condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 10:31, édité 2 fois

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Lun 11 Juil 2011 - 10:27

@iphigénie a écrit:Rikki, j'aurais aimé que mes enfants vous aient eu comme professeur! (je me souviens d'une fiche abracadabrantesque sur "l'éclairage de la préhistoire à nos jours" dont je me demande encore quel était le sens et l'uilité....)

J'ai retrouvé des manuels comme ça dans un placard : l'histoire "thématique".

Première double-page : le costume. Deuxième : les moyens de transport. Troisième : l'habitat. Etc.

Sur chaque page, des trucs du genre : grotte pour les Cro-Magnons, hutte pour Astérix, etc. Un vrai vrac.


_________________
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par kiwi le Lun 11 Juil 2011 - 10:38

@Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

Mais personne ici ne l'a nié : bien sûr que l'historien ne saurait être à 100% objectif. C'est pas possible. Bien sûr qu'il s'inscrit, qu'il vit dans un contexte donné, et que ce contexte peut, à des degrés divers, l'orienter (ne serait-ce que dans ses choix de recherches). Forcément. Bien sûr qu'il y a différents courants historiques (Furet, Soboul). Oui, il y a eu des historiens marxistes, des historiens de droite et d'extrême-droite. Maintenant, faut arrêter le délire : TOUS les historiens sont de mèche avec les politiques et font de l'histoire propagande alors? Non mais je rêve! Nous ne sommes plus au XIXème siècle ou sous un régime totalitaire.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Lun 11 Juil 2011 - 10:43

Je ne crois pas que ce soit ce que dit Abraxas: il me semble qu'il dit plutôt que l'histoire est toujours en recherche et que chaque époque est toujours, qu'elle en soit consciente ou non, sous sa propre lecture.On pourrait en un sens faire l'histoire de l'histoire: chaque époque met sur les époques antérieures sa propre époque.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 10:54

@iphigénie a écrit:Je ne crois pas que ce soit ce que dit Abraxas: il me semble qu'il dit plutôt que l'histoire est toujours en recherche et que chaque époque est toujours, qu'elle en soit consciente ou non, sous sa propre lecture.On pourrait en un sens faire l'histoire de l'histoire: chaque époque met sur les époques antérieures sa propre époque.

Il s'agit de l'historiographie.

Condorcet
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Lun 11 Juil 2011 - 11:25

voui! Wink

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Hannibal le Lun 11 Juil 2011 - 11:26

Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce qu'apporte une époque, ce sont avant tout des problématiques nouvelles (la place des femmes, celle des minorités, l'écologie par exemple, que sais-je).

Bien sûr que ces nouvelles préoccupations sont liées à l'idéologie d'une époque. Mais elles aident à envisager le passé sous de nouveaux angles, pas forcément à le défigurer.

Bref, les historiens argumentent, et leur idéologie, d'où qu'elle vienne, vaut moins par les réponses que par les questions qu'elle apporte.




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Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par InvitéPa le Lun 11 Juil 2011 - 11:52

[quote="frankenstein"]
Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...
D'accord avec ta première affirmation, mais entre les historiens du second empire et ceux de la Troisième République, il y a une photo finish à faire ! Lool
??????????????????

InvitéPa
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