Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par InvitéPa le Lun 11 Juil 2011 - 11:52

[quote="frankenstein"]
Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...
D'accord avec ta première affirmation, mais entre les historiens du second empire et ceux de la Troisième République, il y a une photo finish à faire ! Lool
??????????????????

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par InvitéPa le Lun 11 Juil 2011 - 12:07

@condorcet a écrit:
@iphigénie a écrit:Je ne crois pas que ce soit ce que dit Abraxas: il me semble qu'il dit plutôt que l'histoire est toujours en recherche et que chaque époque est toujours, qu'elle en soit consciente ou non, sous sa propre lecture.On pourrait en un sens faire l'histoire de l'histoire: chaque époque met sur les époques antérieures sa propre époque.

Il s'agit de l'historiographie.

Absolument.
Il faut relire Paul Veyne, Marc Ferro.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Lun 11 Juil 2011 - 12:09

Tite-live Wink

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par InvitéPa le Lun 11 Juil 2011 - 12:17

Que penser alors de la Maison de l'Histoire de France?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Abraxas le Lun 11 Juil 2011 - 12:38

PANALIN a écrit:Que penser alors de la Maison de l'Histoire de France?



scratch Suspect Very Happy Shocked affraid :mitrailler:

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doctor who le Lun 11 Juil 2011 - 12:44

J'aime beaucoup la conception de Rikki : pleins d'ancêtres partout.

Sinon, pour revenir aux programmes de primaire, je pense qu'il faut vraiment commencer, en CE( pê en CP ?) par l'histoire nationale, avec plusieurs chapitres du type "Et pendant ce temps-là, en Egypte, en Mésopotamie, à Athènes, à Rome...", mais sans développer à mort.

A l'inverse, en CM, on commence plus large, on approfondit l'histoire de France, mais comme une histoire parmi les autres.

Et l'histoire thématique, par petites touches, surtout en ce qui concerne les costumes, armes, techniques, je pense que ce n'est pas idiot. Nos élèves de collège ne savent pas qu'il n'y avait pas de téléphone au XVIIème siècle.



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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Lun 11 Juil 2011 - 13:00

mais avec l'histoire thématique, c'est le meilleur moyen de leur faire tout mélanger, justement et de leur faire téléphoner Louis XVI ( ou faire reculer les carrosses en regardant dans le rétro: j'ai eu ça dans un "sujet d'invention" qui du coup portait bien son nom)Laughing

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Lun 11 Juil 2011 - 13:03

Au niveau des programmes, l'histoire commence au CE2. Avant, c'est "construction du temps" dans la "découverte du monde".

Perso, en CP, c'est clair : pas le temps. Par contre, j'ai mis une frise chronologique, et j'essaye de m'appuyer dessus quand je parle de choses du passé, de même qu'on montre sur un planisphère quand on parle d'un pays.

L'histoire thématique n'a rien d'idiot en soi, c'est juste absurde du point de vue de la chronologie et de la conception du temps qui passe. Quand on fait le XVIIIème siècle, on peut parler des costumes, des armes, des techniques, de ce qu'on veut, mais à mon sens il est essentiel que l'approche reste chronologique.

Ce n'est que bien plus tard qu'on pourra faire des comparaisons transversales.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 13:43

@Abraxas a écrit:
PANALIN a écrit:Que penser alors de la Maison de l'Histoire de France?



scratch Suspect Very Happy Shocked affraid :mitrailler:

+ 1000.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Nita le Lun 11 Juil 2011 - 13:44

Je m'intéresse à l'histoire, je trouve votre débat passionnant (quoique certaines prises de position me laissent pantoise), je ne suis pas historienne, mais moi, je trouve dommage qu'on abandonne le roman (et je prétends que toute nation se crée un roman national, depuis Didon et Enée en passant par la Dolchstosslegende et les divagations diverses de dictateurs (Jean-Bedel, si tu me lis, je ne te salue pas) à l'école ou au collège.
Je crois que raconter l'histoire, comme une histoire, c'est ce qui l'ancre dans la tête des gamins. Nous ne savons pas grand chose des Gaulois, oui, bon, on ne sait pas grand chose des Etrusques non plus, hein... Et alors ?
Bref, sans donner dans les travers ethnocentristes des leçons d'histoire de jadis et naguère, apprendre une chronologie permettrait aux élèves de penser, finalement, ce que leurs prédécesseurs avaient fini par faire, puisqu'ils ont rejeté uncertain nombre de préjugés. Alors que le néant historique et géographique des élèves que je surveille au brevet me paraît inquiétant.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Lun 11 Juil 2011 - 14:37

Ce néant est-il imputable à la manière d'enseigner l'histoire au collège ou au travail réel de chacun (enseignant et élèves) ? surtout élèves d'ailleurs même si le cas d'enseignant insuffisant ne soit pas non plus à exclure

Quant au néant en matière de géographie, je ne peux que le confirmer. Je suis arrivée en prépa CAPES en ignorant beaucoup de chose en matière de géo physique de la France... ça rélève bien un sérieux malaise dans la formation. Sans avoir été excellente en tant qu'élève, je ne crois pas avoir négligé aucun chapitre d'histoire-géo...

Au delà de l'apprentissage insuffisant chez un certain nombre d'élèves, il y a aussi une manière de faire de l'histoire en cours. Personnellement je me suis profondément ennuyé pendant tous mes cours d'histoire-géo (sauf en classe de 5e où j'avais un prof atypique et extraordinaire). Pourquoi des élèves arrivent-ils en fac (d'autre chose que d'histoire) et finissent l'année, pendant laquelle ils ont eu un cours d'histoire, contraints et forcés, en disant "je n'aimais pas l'histoire mais de l'histoire comme ça, je n'en avais jamais fait!"... ?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Marie Laetitia le Lun 11 Juil 2011 - 14:38

@Nita a écrit:Je m'intéresse à l'histoire, je trouve votre débat passionnant (quoique certaines prises de position me laissent pantoise),

lesquelles ?!!! Je veux des noms ! Laughing

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Vudici le Lun 11 Juil 2011 - 14:49

@doublecasquette a écrit:
@Rikki a écrit:Pour continuer avec les enfants issus de l'immigration : "Première, deuxième, troisième génération" n'est peut-être qu'un slogan, mais si on monte le nombre des générations, ça devient une réalité historique.

J'ai dit que je parlais de "prédécesseurs". C'est vrai.

Mais je parle aussi de "nos ancêtres". Je dis quelque chose du genre de : "Et si ça se trouve, les gens de cette époque ont eu enfants qui ont eu des enfants qui... (etc.), et il se pourrait bien que certains soient les lointains ancêtres de gens qui vivent ici". Donc, je dis : "nos ancêtres les Celtes". puis "nos ancêtres les Gaulois". Puis "nos ancêtres les Romains" (les soldats romains se sont mariés avec des Gauloises, ça, c'est facile à comprendre — je compte sur Abraxas pour une version légèrement différente, mais peu adaptée aux enfants de 8 ans).
Je m'offre même un "nos ancêtres les Sarrasins" avant Charles Martel.
Ensuite, on parle de "nos ancêtres les Normands" quand on parle des invasions vikings.
Et on continue.


Tiens... Encore un point commun ! Mes élèves ont aussi des tonnes d'ancêtres de toutes origines, petite histoire après petite histoire...


Je suis encore plus vache que vous avec les petits "on n'est pas de ces gens-là": au CM2 et en 6e, on calcule ensemble: j'ai deux parents, 4 grands-parents, 8 ..., 16..., 32, ... en retirant 25 ans à chaque fois. Je les laisse s'emballer (ils adorent ce genre de jeux). Et puis je dis stop... on a largement dépassé la population européenne/mondiale de cette époque. Conclusion? On est tous cousins éloignés...

Même si c'est tiré par les cheveux, ça perturbe pas mal ces braves petits... Dans un pays où les salaires des fonctionnaires et les allocations familiales dépendent de l'appartenance linguistique, où les clichés sur "l'autre" sont même enseignés à l'école (scandale d'un manuel d'histoire flamand niveau lycée qui partage la Wallonie en un Brabant wallon appelé "Wallifornie" et le reste appelé "Wallalbanie"), où un premier ministre explique dans un journal français que les wallons sont intellectuellement incapables,... ça remet pas mal de pendules à l'heure...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Lun 11 Juil 2011 - 15:11

[quote="PANALIN"]
@frankenstein a écrit:
Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...
D'accord avec ta première affirmation, mais entre les historiens du second empire et ceux de la Troisième République, il y a une photo finish à faire ! Lool
??????????????????
Ce que je voulais dire, c'est que ce sont les mêmes, c'est bien la défaite de Sedan et la "création" de Vercingétorix comme "figure nationale" qui a donné naissance au mythe gaulois...

Sous Napoléon III, sa figure de représentant de la civilisation gauloise est largement mise en avant ; puis, dans le cadre de l'affrontement franco-allemand, il incarne la figure mythique et nationale du tout premier peuple de France dans une part importante de l'historiographie du xixe siècle. Il devient entre 1870 et 1950, dans l'enseignement de l'histoire à des générations d'écoliers, le premier chef des Français.


Après c'est Astérix qui a pris la relève ! lol!

Pour le reste, oui, vous avez raison, il y a bien histoire et historiographie. Même des événements récents ne font pas l'unanimité quant à leur déroulement et l'impact réel sur les transformations sociales qui ont suivi...
La France sous l'Occupation, la guerre d'Algérie, Mai 68, voire la chute du mur de Berlin etc. sorciere2 On a déjà plusieurs versions !! calimero


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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Lun 11 Juil 2011 - 15:20

@Abraxas a écrit:AU passage, j'aimerais bien savoir ce que vous avez, tous, contre le "roman national". Quelqu'un ici penserait-il que l'histoire s'appuie sur des faits réels — alors qu'elle est largement le produit des mythes ? "Quand la légende est plus belle que l'histoire, c'est la légende que l'on imprime".
Et comme disait quelqu'un plus haut, on aura bien le temps de raconter d'autres histoires, soi-disant plus "justes" que les premières, et ainsi de suite — ad infinitum.
Je n'ai rien contre, j'attendais seulement de lire quelqu'un écrire cela Smile

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par kiwi le Lun 11 Juil 2011 - 15:21

@Nita a écrit:
Je crois que raconter l'histoire, comme une histoire, c'est ce qui l'ancre dans la tête des gamins. Nous ne savons pas grand chose des Gaulois, oui, bon, on ne sait pas grand chose des Etrusques non plus, hein... Et alors ?
Bref, sans donner dans les travers ethnocentristes des leçons d'histoire de jadis et naguère, apprendre une chronologie permettrait aux élèves de penser, finalement, ce que leurs prédécesseurs avaient fini par faire, puisqu'ils ont rejeté uncertain nombre de préjugés. Alors que le néant historique et géographique des élèves que je surveille au brevet me paraît inquiétant.

Mais tout cela est réhabilité dans les nouveaux programmes de collège. La compétence "raconter" est au cœur des programmes (d'histoire comme de géo soit dit en passant) : récit évènementiel, biographique... Quant à la chronologie, il ne faut pas imaginer non plus que ça a disparu. Je fais toujours des dates, placées sur des frises chrono ; tout comme je revois chaque année les océans et les continents, même en 3ème.
Pour les "romans nationaux" on travaille toujours les origines de Rome par exemple : Rémus et Romulus... Mais aussi les découvertes archéologiques récentes. On étudie toujours jeanne d'Arc et évidemment que lorsqu'on parle d'elle, on se sent obligé de dire la légende selon laquelle elle entendait des voix... Les anecdotes et images d'Épinal n'ont pas disparu de nos cours. Seulement, on ne les érige plus en vérité absolue.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Lun 11 Juil 2011 - 15:23

@kiwi a écrit:Les "historiens" latins ne sont pas des historiens au sens actuel du terme. Ce sont des raconteurs de mythes.
Mince ! Michelet est un historien latin, et on ne nous l'avait jamais dit !

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Lun 11 Juil 2011 - 15:25

@Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !
yesyes

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 15:27

Cripure a écrit:
@kiwi a écrit:Les "historiens" latins ne sont pas des historiens au sens actuel du terme. Ce sont des raconteurs de mythes.
Mince ! Michelet est un historien latin, et on ne nous l'avait jamais dit !

Michelet connaissait admirablement les sources.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Lun 11 Juil 2011 - 15:27

@condorcet a écrit:
@iphigénie a écrit:Je ne crois pas que ce soit ce que dit Abraxas: il me semble qu'il dit plutôt que l'histoire est toujours en recherche et que chaque époque est toujours, qu'elle en soit consciente ou non, sous sa propre lecture.On pourrait en un sens faire l'histoire de l'histoire: chaque époque met sur les époques antérieures sa propre époque.

Il s'agit de l'historiographie.

@iphigénie a écrit:voui! Wink
Ça avance...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 15:29

Cripure a écrit:
@Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !
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A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas. furieux furieux furieux furieux furieux furieux

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Lun 11 Juil 2011 - 15:31

@Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.
Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 15:31

Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.
Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

Sartre était-il un historien ?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Lun 11 Juil 2011 - 15:34

@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !
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A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas. furieux furieux furieux furieux furieux furieux
Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous empruntiez cette voie si elle vous semble féconde. La recherche a besoin de débroussailler nombre de petits chemins de traverse, et les a priori, mon dieu...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Lun 11 Juil 2011 - 15:36

@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.
Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

Sartre était-il un historien ?
Un écrivain engagé qui faisait de l'histoire du point de vue marxiste... Laughing

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Lun 11 Juil 2011 - 15:36

Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !
yesyes

A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas. furieux furieux furieux furieux furieux furieux
Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous empruntiez cette voie si elle vous semble féconde. La recherche a besoin de débroussailler nombre de petits chemins de traverse, et les a priori, mon dieu...

C'est déjà fait mais jamais dans mes travaux, je ne me suis permis de telles généralités abusives.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


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