Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par MelanieSLB le Mer 10 Aoû 2011 - 17:41

J'aurais même dit, Celeborn, si seulement ils le savaient, que B et A, ça fait BA! Je pense, Emeraldia, qu'on n'a pas la même échelle des problèmes: moi, j'en suis à des gamins qui ne savent pas en 6ème ce qu'est une voyelle, ou à des 4ème qui ne comprennent pas une phrase comme: "On met un 's' à la fin des noms au pluriel". On est bien loin des accords sujet-verbe.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Emeraldia le Mer 10 Aoû 2011 - 18:14

@MelanieSLB a écrit:J'aurais même dit, Celeborn, si seulement ils le savaient, que B et A, ça fait BA! Je pense, Emeraldia, qu'on n'a pas la même échelle des problèmes: moi, j'en suis à des gamins qui ne savent pas en 6ème ce qu'est une voyelle, ou à des 4ème qui ne comprennent pas une phrase comme: "On met un 's' à la fin des noms au pluriel". On est bien loin des accords sujet-verbe.

+1 Reine Margot topela
Si, je suis prof de français (tu es prof d'anglais) et j'ai travaillé dans 19 établissements, essentiellement en ZEP, j'ai remplacé pendant 12 ans et j'ai eu des classes de niveaux avec des gamins qui auraient dû aller en SEGPA !
Vous ne pouvez pas écrire qu'il s'agit de la majorité. La plupart des gamins pensent qu'ils savent lire parce qu'ils savent déchiffrer (ce qu'ils s'empressent de faire qd on leur dit d'ailleurs), or, lire, c'est comprendre.


Dernière édition par Emeraldia le Mer 10 Aoû 2011 - 18:18, édité 2 fois

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Emeraldia le Mer 10 Aoû 2011 - 18:15

@Celeborn a écrit:
@Emeraldia a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Emeraldia a écrit:La plupart des élèves pensent que lire, c'est savoir que B et A font BA

Si seulement ils pensaient effectivement ça… No
Ben non pas si seulement, je ne parle pas de ceux qui ne savent pas déchiffrer mais de la grande majorité qui va prétendre savoir lire (dc déchiffrer) alors que le sens des phrases et dc des textes leur échappe !

Ah mais moi j'en ai plein qui ont de vrais problèmes de déchiffrage ! C'est plus dur de trouver le sens du mot quand on ne sait pas le déchiffrer, et quand on bute sur une syllabe sur 3…
Des classes complètes ?

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 18:19

Un bon tiers, à la louche, hors sections européennes. J'avoue que je fais de moins en moins lire les élèves à voix haute, ou alors seulement ceux à qui je peux faire "confiance", car autrement le texte en devient incompréhensible.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Reine Margot le Mer 10 Aoû 2011 - 18:20

oui, pas des classes complètes, mais une proportion suffisamment importante pour que ce soit inquiétant.

Sinon, de manière générale, quel que soit le niveau des élèves, un refus de l'effort, une manière de râler quand on donne du travail...

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150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Igniatius le Mer 10 Aoû 2011 - 18:45

@Emeraldia a écrit:
@Igniatius a écrit:
@condorcet a écrit:
@Igniatius a écrit:
Oiseau phenix a écrit:personnellement je suis parfois choquée de voir les fautes d'orthographe d'enseignants qui ont une bonne décennie de plus que moi (autant que des enseignants de mon âge). Le problème est il si récent que ça ?

Ah non Oiseau pas toi !
Je parle statistiquement.

Et oui j'affirme que parmi les instituteurs et les profs de lettres, deux catégories pour lesquelles la correction de la langue me semble primordiale, la dégradation est patente.

Mais bien sûr, ma collègue de maths un peu plus âgée que moi écrira tjrs plus atrocement que la plupart des membres de ce forum.
Ma collègue de maths qui vient de partir en retraite peut donner des cours de grammaire a certains profs de lettres.

Je n'accorde pas de valeur aux exemples.

Justement, Igniatius. Si le mètre-étalon (en l'occurrence, le diplôme et le concours) est vidé de sa substance, sur quoi reposent tes statistiques ?

Ben sur le niveau moyen des jeunes profs !
Rien d'officiel tu t'en doutes, mais mes instits et mes profs étaient tous irréprochables quant au français (mes parents aussi et ils de sont arrêtés a la 3ème).
Il suffit de lire les posts sur ce forum : mes yeux saignent régulièrement, et ce n'est pas ma spécialité.

Symétriquement, le niveau de connaissances en maths et sciences des jeunes profs de sciences humaines me laisse pantois : certains semblent penser que les maths, c'est de la magie noire !
On est très loin du bac "général" ...
Tu ne peux pas reprocher à un prof de lettres de ne pas être bon en maths... Etre prof de lettres ne se résume pas à l'orthographe, les profs de maths ne st pas des spécialistes de la littérature française.
A chacun sa spécialité tout de même, sinon, ça revient à dire que les scientifiques sont plus doués que les littéraires et ça n'est pas le cas. Ce sont des connaissances différentes.

Remplace maths par calcul : je ne t'ai pas parlé de connaissances littéraires justement, pour moi cela ne devrait commencer qu'en 4ème la littérature.
Je parle de pbs de proportionnalité de base, de calculs simples, d'équations basiques.
J'estime avoir un français très très correct, je ne prétends pas etre capable d'interpréter et commenter correctement un texte littéraire ou historique quelconque.
Les maths réelles, cela commence en classe de première, avant c'est la préparation, hautement indispensable.
De meme, le français du collège devrait essentiellement chercher a faire maitriser la langue.

Je n'ai rien dit quant a la comparaison des filières scientifiques et littéraires car il n'y avait pas de fossé quand je faisais mes études. Aujourd'hui, je crois pouvoir affirmer que le niveau des S n'est aucunement comparable a celui des L : j'en parle quotidiennement avec les collègues de lettres et philo.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 18:54

@Emeraldia a écrit:
Vous ne pouvez pas écrire qu'il s'agit de la majorité. La plupart des gamins pensent qu'ils savent lire parce qu'ils savent déchiffrer (ce qu'ils s'empressent de faire qd on leur dit d'ailleurs), or, lire, c'est comprendre.

Et comprendre, ça ne peut se faire qu'en sachant déjà déchiffrer ET en étudiant la grammaire. Moi, je vois beaucoup d'élèves (je n'ai jamais dit "la majorité", mais c'est effectivement non négligeable, et j'atteins sans souci 1/3 en proportion alors que je ne suis pas du tout dans un secteur défavorisé) qui butent sur des mots — nombreux — à la lecture à voix haute. La compréhension n'est pas en cause encore à ce moment : c'est un problème de déchiffrage, sans aucun doute dû au fait que cette capacité n'a pas été correctement exercée auparavant et/ou qu'on leur a implanté un réflexe global dans le crâne. Va t'amuser à "comprendre" après ça, quand tu as encore au collège des problèmes de déchiffrage (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont incapables de déchiffrer quoi que ce soit, hein) et que la grammaire et la syntaxe sont un gigantesque gloubi-boulga dans ta tête.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par lalilala le Mer 10 Aoû 2011 - 18:57

@Igniatius a écrit:
Mon apport sur le niveau des jeunes profs : oui, je pense qu'ils en savent moins que moi à concours égal, j'en sais moins que mes collègues certifiées qui partent en retraite, personne (statistiquement) ne sait ecrire français correctement chez les moins de 30 ans.
Ensuite je pense que l'âge est un très mauvais argument : on n'est jamais aussi performant qu'à la sortie de ses études. Certes on peut mieux piger certains fondements mathématiques qui nous apporteront énormément dans notre pratique, on peut avoir lu 40 oeuvres majeures par an, mais on perd l'exigence de rigueur intellectuelle et de précision que l'on nous demandait étudiant.
"finir" Belle du Seigneur, ce n'est pas etre capable d'en parler.

J'ai l'impression de savoir moins de choses que mes collègues plus âgés sur des thèmes précis qu'on traite en classe avec les élèves : j'ai appris par exemple plein de vocabulaire depuis que je suis en stage sur des sujets dont je ne parlais jamais et que je n'avais jamais traités à la fac. Il s'agit pourtant de choses assez courantes. Pour ce qui est des connaissances théoriques/universitaires sur la langue ou l'histoire, j'ai l'impression qu'effectivement j'en savais bien plus au moment où je suis entrée en stage que maintenant...

Lalilala : désolé, mais français et maths me paraissent vraiment plus fondamentales que le reste, car elles conditionnent les autres disciplines. J'y vois plus une réalité qu'une hiérarchie malsaine.

Mais moi non plus je ne vois pas de hiérarchie malsaine, je ne voulais pas lancer un débat Wink . (En même temps je ne vois pas en quoi les maths conditionnent ma discipline.... Razz )

@Reine Margot a écrit:
oui, les gens de la génération de nos parents ont eu plus de cours de grammaire et d'orthographe que nous. Les textes officiels avant et après 1970 témoignent d'une baisse de ces horaires disciplinaires, et l'évolution des programmes aussi. Ma mère et ma tante sont capables de ressortir des règles d'orthographe que je n'ai jamais apprises, même si je les applique intuitivement, je serais incapable de les citer. Dans son entreprise, c'est ma mère qui vérifie l'orthographe des documents, et elle voit plein de fautes de ses supérieurs hiérarchiques, qui ont mon âge et ont fait plus d"études qu'elle.
Par ailleurs il suffit de voir les manuels de lycée utilisés par mes parents ou mes oncles et tantes. Ils ont potassé le Lagarde et Michard en long, en large et en travers, et surtout de manière chronologique pour passer le bac. Nos élèves, d'après les programmes, voient au collège beaucoup d'oeuvres mineures voire de littérature de jeunesse (une mère de 6e me reprochait de ne faire que des textes classiques... Rolling Eyes ) et au lycée le programme exclut toute chronologie. Donc oui, les exigences ont fortement baissé.

Oui et ça ne concerne pas que l'orthographe...ma grand-mère à 80 ans récitait encore des pages entières du Cid ou d'autres oeuvres classiques...

@Reine Margot a écrit:oui, pas des classes complètes, mais une proportion suffisamment importante pour que ce soit inquiétant.

Sinon, de manière générale, quel que soit le niveau des élèves, un refus de l'effort, une manière de râler quand on donne du travail...

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Spinoza1670 le Mer 10 Aoû 2011 - 19:25

@Spinoza1670 a écrit:
@Igniatius a écrit: Pour revenir au débat : je qualifiais la culture de "bourgeoise" car ce sont bien les classes dominantes qui l'ont définie. Il est clair que la réussite sociale aujourd'hui n'est vraiment plus gage de culture, mais cela fait longtemps que c'est le cas.

J'ai l'impression qu'il y a un mélange ou une confusion de deux sens du mot culture dans cette phrase mais je me trompe peut-être. Si la culture bourgeoise, - au sens de système de représentations, de croyances, d'habitudes, de discours de la classe ou des classes dominantes - a pu un temps s'identifier plus ou moins à la culture (au sens de culture de l'esprit), il me semble que ce n'est plus le cas aujourd'hui, où pour réussir, il n'y a pas besoin de comprendre.
"Réussir sans comprendre n’est pas méprisable et telle est notre condition. Mais appeler vérité ou savoir ce qui réussit est méprisable." (J.M. Muglioni, http://www.univ-conventionnelle.com/distinctions/)


@Igniatius a écrit:Ben non, la culture est définie par des classes dominantes mais en faire partie n'est pas gage de la maitriser.

J'aime bcp Muglioni.
Il est détesté par le café pédagogique.

Cette distinction est pourtant essentielle. Une imprécision sur les sens du terme "culture" a des conséquences catastrophiques.
Par exemple, "[chez Meirieu, mais aussi chez beaucoup de penseurs des sciences de l'éducation], il n'est plus question de transmission des connaissances ou des valeurs ni d'accès aux oeuvres. La "culture commune", telle que Meirieu la conçoit s'inscrit à la suite des idées exprimées par John Dewey. ce dernier prêchait déjà l'abolition de la culture au nom de la communication, en vue d'égaliser les personnes : "il faut modifier les idéaux traditionnels de la culture, les sujets traditionnels d'étude et les méthodes traditionnelles d'enseigner et d'imposer la discipline."
John Dewey militait déjà pour l'égalité des personnes, rejetant la "fausse conception de la culture" consistant à "perfectionner une personnalité interne, au risque de créer la division sociale. Car ce qu'on appelle interne, écrivait-il, est ce qui ne lie pas à autrui, ce qui n'est pas capable de libre et pleine communication. Dewey reproche à la culture spirituelle d'avoir un côté "futile et corrompu", car elle est la propriété exclusive d'une personne.
Les conséquences des idées anti-élitistes de John Dewey et d'autres penseurs se sont fait sentir au cours du XXème siècle. Le rejet de la culture réservée à une élite a été appliquée dans l'école de masse, aux Etats-Unis notamment. Des effets barbarisants ont été décrits par Max Horkheimer et Theodor Adorno : "l'abolition d'une culture pour priviligiés définitivement bradée n'introduit pas les masses dans les sphères dont elles étaient exclues auparavant, mais entraîne justement dans les conditions sociales actuelles le déclin de la culture et fait progresser l'incohérence barbare dans les esprits."
Les effets sont de même nature en France. Le rejet de la culture considérée comme élitiste s'est trouvé hâté par la destruction de l'enseignement élémentaire. le développement de l'illettrisme n'est pas la seule conséquence de cette destruction. La condition scolaire des enfants ressemble de plus en plus au projet défini par Meirieu : mettre les enfants ensemble sans réellement les instruire.
Comment accéder à la culture si la capacité de lire pour comprendre et pour s'informer est rendue inaccessible pour beaucoup trop d'élèves ?"

Liliane Lurçat, Vers une école totalitaire, l'enfance massifiée à l'école et dans la société.


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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Emeraldia le Mer 10 Aoû 2011 - 19:31

@Reine Margot a écrit:oui, pas des classes complètes, mais une proportion suffisamment importante pour que ce soit inquiétant.

Sinon, de manière générale, quel que soit le niveau des élèves, un refus de l'effort, une manière de râler quand on donne du travail...
Pour moi, c'est là que le bât blesse, ça n'est ni de la faute des profs, ni de la faute des professeurs des écoles.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Emeraldia le Mer 10 Aoû 2011 - 19:33

@Celeborn a écrit:
@Emeraldia a écrit:
Vous ne pouvez pas écrire qu'il s'agit de la majorité. La plupart des gamins pensent qu'ils savent lire parce qu'ils savent déchiffrer (ce qu'ils s'empressent de faire qd on leur dit d'ailleurs), or, lire, c'est comprendre.

Et comprendre, ça ne peut se faire qu'en sachant déjà déchiffrer ET en étudiant la grammaire. Moi, je vois beaucoup d'élèves (je n'ai jamais dit "la majorité", mais c'est effectivement non négligeable, et j'atteins sans souci 1/3 en proportion alors que je ne suis pas du tout dans un secteur défavorisé) qui butent sur des mots — nombreux — à la lecture à voix haute. La compréhension n'est pas en cause encore à ce moment : c'est un problème de déchiffrage, sans aucun doute dû au fait que cette capacité n'a pas été correctement exercée auparavant et/ou qu'on leur a implanté un réflexe global dans le crâne. Va t'amuser à "comprendre" après ça, quand tu as encore au collège des problèmes de déchiffrage (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont incapables de déchiffrer quoi que ce soit, hein) et que la grammaire et la syntaxe sont un gigantesque gloubi-boulga dans ta tête.
C'est bien pour ça que je revois les bases avec des élèves qui n'ont pas envie de les acquérir : la nature des mots, c'est la base.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 19:33

@Emeraldia a écrit:
C'est bien pour ça que je revois les bases avec des élèves qui n'ont pas envie de les acquérir : la nature des mots, c'est la base.

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Message par olivier-np30 le Mer 10 Aoû 2011 - 19:34

@Igniatius a écrit:Mon apport sur le niveau des jeunes profs : oui, je pense qu'ils en savent moins que moi à concours égal, j'en sais moins que mes collègues certifiées qui partent en retraite, personne (statistiquement) ne sait ecrire français correctement chez les moins de 30 ans.

Je pense que les époques ne sont pas comparables, les jeunes connaissent des choses que nous ne connaissions pas à leur âge. Certains déplorent le côté trop technique des options de l'agrégation mais l'évolution a le mérite d'avoir lieu.

Il faut voir aussi les modes et le contexte : nous vivons une époque où le numérique est roi, la géométrie pourtant fondamentale a été presque mise au placard. Pourtant dans beaucoup de cadres pour se rappeler rapidement d'un fondement d'un point de vue mnémotechnique, la vision géométrique est souvent prédominante.

J'ai cru comprendre qu'au capes on ne doit plus parler de coniques, or en terminale sur les coniques il y avait beaucoup de choses à dire, les coniques et le produit vectoriel étaient d'ailleurs les chapitres où les interactions avec les sciences physiques étaient les plus criantes.

Il y a donc malheureusement un effet de mode.





Dernière édition par olivier-np30 le Mer 10 Aoû 2011 - 19:36, édité 1 fois

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 19:35

@olivier-np30 a écrit:
Je pense que les époques ne sont pas comparables, les jeunes connaissent des choses que nous ne connaissions pas à leur âge.

Quoi ?

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par olivier-np30 le Mer 10 Aoû 2011 - 19:38

@Celeborn a écrit:
@olivier-np30 a écrit:
Je pense que les époques ne sont pas comparables, les jeunes connaissent des choses que nous ne connaissions pas à leur âge.

Quoi ?

Ma prof de sup ne maitrisait que les mathématiques et elle était mal à l'aise à l'idée d'enseigner des rudiments d'info. C'est moins vrai aujourd'hui avec les nouvelles générations.

Les nouvelles générations ont aussi été sensibilisées aux rudiments de la recherche opérationnelle.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Reine Margot le Mer 10 Aoû 2011 - 19:47

oui enfin même en informatique des bases solides en mathématiques sont nécessaires...mes parents n'ont jamais appris à faire du traitement de texte en Français à l'école, ça ne les a pas empêchés de bien maîtriser la langue.


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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Spinoza1670 le Mer 10 Aoû 2011 - 19:57

@olivier-np30 a écrit:
Je pense que les époques ne sont pas comparables, les jeunes connaissent des choses que nous ne connaissions pas à leur âge.

Ce qui nous renvoie à la page 2 du topic où déjà Laure13 et le recteur de la réunion s'étaient distingués fort à propos :

@Spinoza1670 a écrit:
@Igniatius a écrit:Laure ne répond pas : es-tu un bon vieux troll estival ??

Ton post est un tissu de contre-vérités (en ce qui concerne la difficulté des concours et les rémunérations comparées au privé : en sciences, devenir prof est un renoncement aujourd'hui) et d'aneries : la "subtilité" de l'analyse des textes est a mourir de rire, tu ne dois pas etre très exigeante, ou bien collaborer avec iufm ou cahiers pédagogiques.
Quant aux études montrant l'amélioration du niveau, il faut te documenter sérieusement avant d'ecrire cela.

Le niveau ne baisse pas puisque Mostafa Fourar, recteur de l'Académie de la Réunion, le dit, lors d'une soirée UMP :

Revenant sur la question du niveau qui baisserait, il estime qu'on « ne peut pas y répondre par oui ou par non » et qu'il faut « préciser de quel niveau parle-t-on ». « S'il s'agit de l'orthographe, le niveau baisse », dit-il en évoquant sans la nommer l'excellente étude de Danièle Manesse et Danièle Cogis (Orthographe : à qui la faute ? ESF, 2007).

« Mais si l'on prend le niveau de connaissances et de compétences, les jeunes d'aujourd'hui vont gagner ». « Il y a des choses qui marchent aujourd'hui dans notre école !», conclut le recteur.
http://education.blog.lemonde.fr/2010/11/05/une-soiree-ump-1-%C2%AB-la-methode-globale-cest-pas-la-peine-de-sacharner-%C2%BB/#xtor=RSS-32280322

En effet,

En ce qui concerne les résultats des évaluations en primaire (CM1-CM2), nous sommes effectivement décrochés d’une dizaine de points par rapport à la métropole mais je constate que chaque année, nous enregistrons une amélioration et une réduction de l’écart par rapport à la moyenne nationale. Cette année par exemple, nous avons eu des
résultats supérieurs à l’année dernière : de deux points en mathématiques, de trois points en français... Les choses avancent.
http://www.linfo.re/-Societe-/Mostafa-Fourar-Mon-ambition-c-est-la-reussite-de-chaque-eleve

Il ne faut pas non plus noircir le tableau.
car, remontant le courant de l'échec scolaire, les élèves de la Réunion s'améliorent énormément entre le primaire et la terminale...

Effectivement dans le primaire, nous avons des difficultés à vaincre mais quand je regarde les résultats au Baccalauréat - par exemple -, nous avons pour la première fois cette année battu le record national.
http://www.linfo.re/-Societe-/Mostafa-Fourar-Mon-ambition-c-est-la-reussite-de-chaque-eleve

Les correcteurs du bac, grâce aux conseils avisés de leur hiérarchie, savent en effet mettre en valeur la moindre qualité trouvée chez les élèves.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Emeraldia le Mer 10 Aoû 2011 - 20:11

@Celeborn a écrit:
@Emeraldia a écrit:
C'est bien pour ça que je revois les bases avec des élèves qui n'ont pas envie de les acquérir : la nature des mots, c'est la base.

topela
On est au moins d'accord là-dessus ! Laughing

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Aurore le Mer 10 Aoû 2011 - 20:20

@olivier-np30 a écrit:Ma prof de sup ne maitrisait que les mathématiques et elle était mal à l'aise à l'idée d'enseigner des rudiments d'info. C'est moins vrai aujourd'hui avec les nouvelles générations.

Les nouvelles générations ont aussi été sensibilisées aux rudiments de la recherche opérationnelle.



Et en dehors de ça ? Car jusque-là, pas de quoi sauter au plafond...

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Spinoza1670 le Mer 10 Aoû 2011 - 21:11

@Aurore a écrit:
@olivier-np30 a écrit:Ma prof de sup ne maitrisait que les mathématiques et elle était mal à l'aise à l'idée d'enseigner des rudiments d'info. C'est moins vrai aujourd'hui avec les nouvelles générations.

Les nouvelles générations ont aussi été sensibilisées aux rudiments de la recherche opérationnelle.



Et en dehors de ça ? Car jusque-là, pas de quoi sauter au plafond...

"Les jeunes" savent utiliser Tweeter et Facebook, manipuler une manette de console, envoyer des sms, etc. "Les jeunes" ... sont plus ouverts, plus curieux, ils connaissent plus de choses que nous à leur âge. "Les jeunes" sont merveilleux. Si seulement les professeurs savaient les écouter et mettre à profit leurs connaissances pour qu'ils soient acteurs de leurs savoirs et non plus récepteurs passifs d'un savoir reçu d'un maître tout-puissant !

C'est pourquoi les TICE constituent et constitueront de plus en plus un levier pédagogique efficace pour acquérir la culture commune nécessaire dans une société de la connaissance en constante évolution en accord avec les compétences définies dans le socle commun.

titanic

Sur les TICE, venez tweeter avec Celadon, Cripure et moi sur : http://www.neoprofs.org/t36190-oh-les-beaux-jours-a-venir


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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par olivier-np30 le Mer 10 Aoû 2011 - 21:26

@Aurore a écrit:
Et en dehors de ça ? Car jusque-là, pas de quoi sauter au plafond...

Ce n'est pas transcendantal : c'est différent.

Cela fait longtemps que la mission de l'enseignant s'est transformée : on privilégie l'analyse, l'esprit de synthèse plutôt que la connaissance brute.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Reine Margot le Mer 10 Aoû 2011 - 21:29

mais quelle analyse et quelle synthèse peut-on faire, sans la connaissance "brute"? c'est toute la limite de la démarche inductive, et on le voit souvent avec nos élèves, qui peinent à faire les activités proposées pour découvrir des notions, faute de connaissances de base.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 21:34

@olivier-np30 a écrit:
Cela fait longtemps que la mission de l'enseignant s'est transformée : on privilégie l'analyse, l'esprit de synthèse plutôt que la connaissance brute.

Mais bien sûr ! D'ailleurs, si les élèves ne savent pas analyser une phrase, c'est parce qu'on a développé leur "esprit d'analyse". Et si plus personne ne prend la dissert' au bac de français, c'est parce qu'on a privilégié l'analyse et la synthèse, que l'on retrouve évidemment en bien plus grande quantité dans l'écriture d'invention.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Spinoza1670 le Mer 10 Aoû 2011 - 21:46

@olivier-np30 a écrit:
@Aurore a écrit:
Et en dehors de ça ? Car jusque-là, pas de quoi sauter au plafond...

Ce n'est pas transcendantal : c'est différent.

Cela fait longtemps que la mission de l'enseignant s'est transformée : on privilégie l'analyse, l'esprit de synthèse plutôt que la connaissance brute.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Pierre_au_carré le Mer 10 Aoû 2011 - 21:47

@Celeborn a écrit:
@olivier-np30 a écrit:
Cela fait longtemps que la mission de l'enseignant s'est transformée : on privilégie l'analyse, l'esprit de synthèse plutôt que la connaissance brute.

Mais bien sûr ! D'ailleurs, si les élèves ne savent pas analyser une phrase, c'est parce qu'on a développé leur "esprit d'analyse". Et si plus personne ne prend la dissert' au bac de français, c'est parce qu'on a privilégié l'analyse et la synthèse, que l'on retrouve évidemment en bien plus grande quantité dans l'écriture d'invention.

Il a raison sur les programmes qui privilégient l'analyse/etc. . Mais ça ne veut pas dire que ça marche !! Voire ça ne marche pas sans théorie ... passée de mode.
Un éditeur parascolaire m'en parlait à propos des nouveaux programmes scientifiques de Tale, alors que ce n'est pas spécialement dans son travail de commenter les programmes.

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Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Message par Spinoza1670 le Mer 10 Aoû 2011 - 22:01

@Reine Margot a écrit:mais quelle analyse et quelle synthèse peut-on faire, sans la connaissance "brute"? c'est toute la limite de la démarche inductive, et on le voit souvent avec nos élèves, qui peinent à faire les activités proposées pour découvrir des notions, faute de connaissances de base.

Oui, impossible de comprendre un texte ou un discours sans connaissances, voilà pourquoi les matières annexes ne le sont pas, annexes, si l'on se place dans le cadre d'un programme d'instruction visant à faire acquérir une réelle culture (de l'esprit) aux élèves permettant de comprendre le monde, les écrits et les discours, et non dans la perspective d'un apprentissage minimal du savoir lire, écrire, compter comme seule connaissance valable pour le peuple.

Le meilleur exemple à l'heure actuelle de ce type de programme est celui du Core Knowledge de Hirsch. Voici un extrait d'un de ses articles où il montre que le travail de la compréhension pour elle-même est vide si elle ne s'applique pas à des connaissances déjà là :

"Ne pas consacrer un temps excessif à enseigner des compétences formelles de compréhension

La stratégie de la compréhension est essentiellement d’activer la connaissance pertinente de l’élève. Fort bien. Mais si la connaissance antérieure en rapport avec ce qui est à comprendre est manquante, les stratégies de compréhension consciente ne peuvent pas l’activer.

Construire systématiquement la connaissance des mots et du monde (word and world knowledge)

Les chercheurs sont d’accord pour admettre que pour prendre un bon départ dans l’apprentissage des connotations d’un mot, une personne a besoin d’être exposé de nombreuses fois au même mot dans différents contextes. Une telle exposition n’est pas assurée par une sélection fragmentée de lectures dans lesquelles on saute trop vite d’un sujet à l’autre : d’une journée à la plage au rayon légumes du supermarché.

C’est le défaut le plus superficiel des programmes actuels ; un autre est plus profond. Avec leur attachement très lourdement prononcé à une littérature triviale, ces programmes ne prennent pas sur eux-mêmes d’améliorer de manière cohérente la culture générale des élèves. Un vocabulaire étendu et un vaste savoir, ces deux choses vont de pair. Le langage n’est pas une sphère d’activité isolée mais notre instrument humain fondamental pour traiter du monde (for dealing with the world). La meilleure manière d’élargir le langage des élèves est d’élargir leur compréhension de ce à quoi le langage se réfère. Si nous souhaitons que les enfants connaissent les connotations du mot « pomme », le meilleur enseignement inclura des références aux vraies pommes – pas juste des associations verbales comme « sucrée(s) », « ronde(s) » ou « croquante(s) », mais des références aux objets réels qui rassemblent ces caractéristiques. Un programme de langage idéal est un programme de connaissances. C’est un programme qui ancre et consolide dans l’esprit des élèves la signification des mots en vertu de leur connaissance de ce à quoi les mots se rapportent réellement.

La connaissance du monde est une composante essentielle de la compréhension en lecture, parce que chaque texte tient pour acquise et évidente la familiarité du lecteur avec tout un ensemble de faits non-dits et non-écrits sur les mondes naturels et culturels."

La compréhension en lecture requiert la connaissance des mots et du monde (E.D. Hirsch Jr., Core Knowledge)

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