Sens d'atra (latin)

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Sens d'atra (latin)

Message par Mithri le Lun 18 Juil 2011 - 18:40

Bonjour, je suis en train de travailler sur une chronique du XIVe siècle et j'aimerais avoir l'avis d'autres latinistes :

Cultor sive sator, hujus metae violator
cum Thunor* atra merit, inde baratra petit

*Thunor, personnage légendaire tombé dans un gouffre après avoir triché lors d'un partage.

Bien qu'ater/tra/trum colle parfaitement au contexte, sa désinence me trouble. Quelqu'un aurait une idée ?

Ma traduction :

Laboureur ou planteur, celui qui porte atteinte à cette limite
Comme Thunor (il se comporte mal ?) et se dirige vers les gouffres

Merci d'avance !


Dernière édition par Mithri le Lun 18 Juil 2011 - 20:34, édité 1 fois

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Kilmeny le Lun 18 Juil 2011 - 18:57

Tu es sûr que c'est "merit" et pas metit (il récolte)?
Sinon je verrais bien atra comme "atra fata" des sorts noirs, funestes.

= il récolte de sombres destins

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Mithri le Lun 18 Juil 2011 - 19:11

Merci, effectivement, c'est une coquille de transcription de ma part, c'est bien metit. Je suis d'accord avec ton interprétation. Smile

Je ne savais pas trop où poster, est-ce qu'il y a un thread dédié pour ce genre de demande ?

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Audrey le Lun 18 Juil 2011 - 19:14

J'allais dire, mais tout s'est effacé suite à une fausse manip, que je traduirais par "il mérite un sort funeste", car l'adjectif est ici substantivé (accusatif neutre pluriel).

Mais le "cum" m'interroge... tu penses que c'est un "cum+ind."?
Dans ce cas, on ne peut le traduire par "comme" de comparaison...
Je penche pour un "cum+ablatif", mais ça implique que le nom "Thunor" se décline bizarrement...

EDIT: triple bugne pour moi.... mereo, ere..... pffffff....... ok, un suppo et au lit....



Dernière édition par Audrey le Lun 18 Juil 2011 - 21:13, édité 1 fois

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Audrey le Lun 18 Juil 2011 - 19:15

Bon, ben avec ou sans coquille, la trad de "atra" est la même.... Wink

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par User5899 le Lun 18 Juil 2011 - 19:30

@Mithri a écrit:Bonjour, je suis en train de travailler sur une chronique du XIVe siècle et j'aimerais avoir l'avis d'autres latinistes :

Cultor sive sator, hujus metae violator
cum Thunor* atra merit, inde baratra petit

*Thunor, personnage légendaire tombé dans un gouffre après avoir triché lors d'un partage.

Bien qu'ater/tra/trum colle parfaitement au contexte, sa désinence me trouble. Quelqu'un aurait une idée ?

Ma traduction :

Laboureur ou planteur, celui qui porte atteinte à cette limite
Comme Thunor (il se comporte mal ?) et se dirige vers le gouffre

Merci d'avance !
Je suppose que c'est "barathra", plutôt ? Au pluriel "catholique" ("les enfers"), mais c'est le nom du gouffre d'Athènes où l'on jette les condamnés à mort. Sinon, "baratra", connais pas.
"Ater" qualifie la couleur noir sombre, sans éclat (au contraire de "niger"). Au neutre pluriel, "les choses noires", et puis on adapte au contexte. Il y a jeu sur "merit" et "petit" ("mériter" / "obtenir"), et "cum" signifie "lorsque".
Laboureur ou planteur, lorsque l'outre passeur de cette borne, Thunor, mérite un sort funeste, il obtient les enfers.
Ca vous irait ? En fait, je suis un tout petit peu gêné en ne sachant pas si le distique parle de Thunor ou si ce dernier est pris pour exemple. Dans votre traduction, je bute sur "comme Thunor", mais je ne suis pas expert en latin médiéval Smile

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Mithri le Lun 18 Juil 2011 - 20:31

Bonsoir,

Je vous remercie pour vos avis !

"baratrum" désigne explicitement un gouffre dans un autre passage. Il est écrit sans "h" mais il est courant qu'une lettre saute en latin médiéval.

Les deux vers sont isolés sur le manuscrit mais ils font suite au récit de la délimitation des terres de l'abbaye de l'auteur (qui est aussi trésorier) durant laquelle Thunor voulut tricher. (Les récits de fondation des établissements religieux mettent en scène des personnages légendaires, troyens, romains, apôtres ou encore saints ; ici un prince saxon).
Je pense que le texte est une mise en garde. L'auteur utilise la légende pour défendre les droits de son abbaye, c'est pourquoi j'ai traduit cum "comme" (à l'image de) mais j'ai effectivement tenté d'abord de triturer la traduction avec lorsque.

En ce qui concerne atra, j'avais effectivement pensé aux "choses obscures" mais cela me semblait bizarre avec merit, je me demandais donc si l'association atra + mereo n'avait pas un sens particulier. En revanche cela semble tout à fait approprié avec metit. Maintenant je suis humblement à l'écoute de tout conseil !

Le latin médiéval obéit aux mêmes règles que le latin classique, seul le vocabulaire peut changer (voir le Du Cange, l'équivalent du Gaffiot pour les textes médiévaux http://ducange.enc.sorbonne.fr/ )

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par User5899 le Lun 18 Juil 2011 - 21:09

@Kilmeny a écrit:Tu es sûr que c'est "merit" et pas metit (il récolte)?
Sinon je verrais bien atra comme "atra fata" des sorts noirs, funestes.

= il récolte de sombres destins
Mais oui, Kilmeny, bien sûr !! Je viens de me priver de dessert ! Ce que c'est, quand même, que de faire du latin avec les T d'aujourd'hui Smile Voilà que je fais de ce pauvre mereo un 3A !! Tiens, je m'envoie une beigne !

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par User5899 le Lun 18 Juil 2011 - 21:11

@Audrey a écrit:J'allais dire, mais tout s'est effacé suite à une fausse manip, que je traduirais par "il mérite un sort funeste", car l'adjectif est ici substantivé (accusatif neutre pluriel).

Mais le "cum" m'interroge... tu penses que c'est un "cum+ind."?
Dans ce cas, on ne peut le traduire par "comme" de comparaison...
Je penche pour un "cum+ablatif", mais ça implique que le nom "Thunor" se décline bizarrement...

Je pensais à une sorte de nubila si fuerint tempora, avec cum pas en tête de prop (et pas de virgule à la fin du 1er vers).

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Audrey le Lun 18 Juil 2011 - 21:14

purée, suis grave aujourd'hui....

j'ai corrigé ma méga boulette...

Pour la syntaxe, oui, j'ai aussi merdé là...
Ahhhhh, mais merde.... j'ai été lobotomisée!!!!!

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par User5899 le Lun 18 Juil 2011 - 21:27

...Bon, je me risque pour la mise en garde Smile
Laboureur ou planteur, Thunor le violeur de cette limite récolte de noirs fruits et en gagne les enfers.
Ca peut faire "formule".
Qu'en pensez-vous ? ("Cum", "du fait que", est devenu "en")
Je ne suis toujours pas à l'aise avec Cum Thunor Laughing


Dernière édition par Cripure le Lun 18 Juil 2011 - 21:31, édité 1 fois

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Audrey le Lun 18 Juil 2011 - 21:29

C'est bôôôôôôôôô.....(ben oui, j'ai été lobotomisée, Cripure... Wink )

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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Mithri le Lun 18 Juil 2011 - 22:09

Désolé pour la coquille, de mon côté c'est la traduction française de mereo par mériter qui m'a empêché de tiquer.

Ce qui me choque avec la traduction de cum par "lorsque", c'est que Thunor a vécu 800 ans avant la rédaction du manuscrit et que le scribe utilise le passé lorsqu'il évoque son souvenir dans d'autres passages.

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par User5899 le Lun 18 Juil 2011 - 23:14

@Mithri a écrit:Désolé pour la coquille, de mon côté c'est la traduction française de mereo par mériter qui m'a empêché de tiquer.

Ce qui me choque avec la traduction de cum par "lorsque", c'est que Thunor a vécu 800 ans avant la rédaction du manuscrit et que le scribe utilise le passé lorsqu'il évoque son souvenir dans d'autres passages.
Oui, mais petit, à la rigueur, ce pourrait être une contraction de petiit et être lu comme un passé, mais metit... Son parfait est messuit, ça me paraît impossible. Ou alors, il y a un emploi de cum au sens de ut ou de sic (comme), mais je ne connais pas cet emploi. Le violeur de cette limite, tel Thunor, + présent d'expérience. Sinon, je ne vois pas. Mais je suis intéressé Smile

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Hervé Hervé le Mar 19 Juil 2011 - 9:44

On trouve souvent de l'aide sur ce site: http://www.locutio.net/forums/


Surtout si on demande gentillement Very Happy .

Hervé Hervé
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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Iphigénie le Mar 19 Juil 2011 - 10:21

Totalement ignorante du latin médiéval, je vois que Thunor est aussi l'appellation de Thor, dieu des orages: ça ne pourrait pas être quelque chose comme ça? (au sens vaguement de:
lorsque Thor rassemble les noirs (nuages), qu'il soit foudroyé?
(metit au sens donné comme poétique de "cultiver, habiter" dans le Gaffiot)

ça donnerait:
"laboureur ou planteur, celui qui porte atteinte à cette limite
Quand Thunor sème (cultive... il doit y avoir un jeu de mots dans le parallélisme entre Thunor et le planteur? ) ses noirs orages, de ce fait, il gagne les gouffres."

(je ne participe qu'au titre de jeu de pistes, n'ayant aucune compétence dans le domaine) Very Happy C'est comme les prophéties de Nostradamus: chacun y trouve son sens cheers

Iphigénie
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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Mithri le Mar 19 Juil 2011 - 11:41

Bonjour,

C'est très bien tenté car Thunor dérive effectivement de Thor the Thunderer. La légende (célèbre en Angleterre) fut mise à l'écrit par les moines de Saint-Augustin (Canterbury). Elle symbolisait initialement la défaite du paganisme dans le Kent. Je pense aussi que les deux vers (isolés) sont difficilement traduisibles sans en trahir l'esprit. Le moine joue habilement sur metit/petit, atra/baratra et les usurpateurs actuels/l'usurpateur légendaire Thunor. Inutile de vous dire que l'auteur, Thomas de Elmham était l'un des scribes les plus cultivés de son époque, il disposait dans le scriptorium du monastère Saint-Augustin d'une collection de plusieurs milliers de manuscrits de classiques médiévaux ou antiques.

Selon moi, l'auteur de la chronique a repris à son compte cette ancienne légende pour faire valoir des droits que son abbaye avait perdus depuis et je pense qu'il s'adresse directement aux usurpateurs contemporains. L'auteur est trésorier et homme de pouvoir (il deviendra prieur dans un autre établissement) avant d'être amateur de légendes.

Mithri
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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Iphigénie le Mar 19 Juil 2011 - 11:49

c'est passionnant! (mais très compliqué! Very Happy )
avec peut-être en souvenir la fondation de Rome (qu'ainsi périsse quiconque franchira....) ?

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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Mithri le Mar 19 Juil 2011 - 12:12

Bon en tentant de concilier la lettre et l'esprit de ces deux malheureux vers !

Cultivateur ou planteur, celui qui porte atteinte à cette limite, (plus élégant que le violateur de cette limite)
en compagnie de Thunor*, cultive les choses sombres et se dirige vers les abîmes.

*ablatif

Amen

Mithri
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Re: Sens d'atra (latin)

Message par User5899 le Mar 19 Juil 2011 - 17:34

Vous auriez dû commencer avec Thunor, ablatif Smile C'est vraiment pas écrit sur sa figure. Peto, se dirige ? Metit, cultive ? Bon Smile

User5899
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Re: Sens d'atra (latin)

Message par Iphigénie le Mar 19 Juil 2011 - 17:44

c'est du latin libre.... Very Happy
C'est comme l'étymologie, ça laisse toujours rêveur.
Ciceron est plus clair, c'est sûr. Laughing

Iphigénie
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