Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Sam 23 Juil - 10:00

Tous les enfants ne courent pas aussi vite, tous ne chantent pas aussi juste, tous ne dansent pas avec autant de grâce, il est donc évident que tous ne comprennent pas non plus de la même façon.

En revanche, comme le dit Celeborn, ce n'est pas en employant des méthodes qui en mettent un nombre non négligeable en échec dès la Petite Section (on en est là... grâce aux livrets de compétence indiquant dès cette classe les objectifs à atteindre lorsque ces élèves auront multiplié leur âge par deux), en diminuant sans arrêt le temps de classe et en interdisant aux plus lents de prendre une année de plus ou même deux pour faire le même trajet que les copains qu'on obtiendra des élèves ayant compris ce que l'Ecole attend d'eux.


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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Mufab le Sam 23 Juil - 10:00

soit qu'on l'a sacrément massacrée lors des années qui ont précédé.

Et pourtant, si j'ai bien compris, elle a suivi le même cursus que la fille d'Iphigénie.
Avons-nous les moyens réels de faire de l'individualisé ? C'est ça le problème. Et est-ce vraiment la solution, d'ailleurs ?
Sommes-nous précepteurs ?

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Iphigénie le Sam 23 Juil - 10:02

toujours pour rester dans le concret, le lendemain, ma fille est revenue furieuse, parce que la maîtresse a fini par écrire tout le texte au tableau en ne laissant que quelques trous: après information, il m'est apparu que la plupart des élèves n'arrivaient pas à faire une "auto- dictée". Je ne sais pas s'ils relevaient tous de l'enseignement spécialisé.
J'aimerais être d'accord avec toi, mais j'ai l'impression que c'est plus compliqué. Je crois qu'on se fourvoie du départ en pensant que tous les enfants peuvent faire la même chose, déjà en primaire. Il faudrait entendre ce que disent les PE, je ne fais que me poser des questions.
Ah oui, pendant que j'écrivais je n'ai pas vu ce que disaient DC et M. Je crois qu'on est tous d'accord, en fait. Bien sûr il y a les méthodes, mais ensuite il y a le "terrain"...


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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Mufab le Sam 23 Juil - 10:04

Je crois qu'on se fourvoie du départ en pensant que tous les enfants peuvent faire la même chose, déjà en primaire.

Je le crois aussi. C'est pour ça que j'ai tenté de différencier (et pas d'individualiser, nuance) ma pédagogie...
(Il y a un fil là-dessus, dans le sous-forum primaire, si ces tentatives de pratiques t'intéressent. Et ce n'est pas du prosélytisme, juste une réflexion : je ne suis absolument pas certaine d'être sur la bonne voie...)

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Iphigénie le Sam 23 Juil - 10:07

ok merci Very Happy

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Celeborn le Sam 23 Juil - 10:19

@Mufab a écrit:
soit qu'on l'a sacrément massacrée lors des années qui ont précédé.

Et pourtant, si j'ai bien compris, elle a suivi le même cursus que la fille d'Iphigénie.

Mais des tas d'élèves ont appris à lire avec la méthode globale/semi-globale/appelez-la-comme-vous-voulez, ou malgré elle. C'est d'ailleurs là que les différences de compréhension ou de potentiel (ou de milieu social et familial) se font le plus sentir : quand on propose des méthodes pourries.


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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Celeborn le Sam 23 Juil - 10:21

@iphigénie a écrit:toujours pour rester dans le concret, le lendemain, ma fille est revenue furieuse, parce que la maîtresse a fini par écrire tout le texte au tableau en ne laissant que quelques trous: après information, il m'est apparu que la plupart des élèves n'arrivaient pas à faire une "auto- dictée". Je ne sais pas s'ils relevaient tous de l'enseignement spécialisé.

Probablement pas. En revanche, si toute une classe de CM n'est pas capable de faire ce petit exercice (ce qui ne me surprend aucunement quand je vois les dictées de mes élèves de collège), c'est qu'il y a clairement eu un problème dans les apprentissages par le passé, non ? Le "terrain", on le crée.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Iphigénie le Sam 23 Juil - 10:29

C'est possible, Celeborn, mais parfois il m'arrive d'avoir l'impression terrible qu'il y a un "mur invisible" entre l'élève et moi, tu n'as jamais eu cette impression (désagréable?) quand rien ne passe? au point que parfois, même moi j'en perds mon latin à force de tourner dans tous les sens pour trouver la brèche Very Happy

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Mufab le Sam 23 Juil - 10:31

@iphigénie a écrit:ok merci Very Happy

Je me suis trompée de sous-forum...

C'était là :
http://www.neoprofs.org/t33175-prendre-reellement-en-compte-l-heterogeneite-dans-sa-pratique

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Celeborn le Sam 23 Juil - 10:35

@iphigénie a écrit:C'est possible, Celeborn, mais parfois il m'arrive d'avoir l'impression terrible qu'il y a un "mur invisible" entre l'élève et moi, tu n'as jamais eu cette impression (désagréable?) quand rien ne passe? au point que parfois, même moi j'en perds mon latin à force de tourner dans tous les sens pour trouver la brèche Very Happy

Ah mais si, je conçois très bien ! (et si même toi, tu en "perds ton latin", ou va le monde ? Razz)

Une fois encore, il y a les cas où l'élève ne devrait pas être dans le système scolaire classique, mais où il y est car il n'y a plus de places ailleurs/car les parents y tiennent, etc.

Il y a aussi (et je pense qu'on parle surtout de ceux-là) ces élèves qui ont le potentiel, mais qui sont très déstructurés, et qui n'y arrivent pas, qui te font saigner les oreilles quand ils lisent à voix haute, qui confondent tout, et qui pourtant NE SONT PAS BÊTES. Ceux-là, pour moi, on leur a fait du mal, beaucoup de mal. Et nous, en collège, nous arrivons bien trop tard pour y changer quoi que ce soit en profondeur, hélas.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Sam 23 Juil - 10:38

@Celeborn a écrit:
@Mufab a écrit:
soit qu'on l'a sacrément massacrée lors des années qui ont précédé.

Et pourtant, si j'ai bien compris, elle a suivi le même cursus que la fille d'Iphigénie.

Mais des tas d'élèves ont appris à lire avec la méthode globale/semi-globale/appelez-la-comme-vous-voulez, ou malgré elle. C'est d'ailleurs là que les différences de compréhension ou de potentiel (ou de milieu social et familial) se font le plus sentir : quand on propose des méthodes pourries.

Bon, eh bien voilà, je suis moins déçue !
Pendant que vous discutiez, j'étais en train d'écrire un fort long message détaillant toutes les raisons pour lesquelles un élève pouvait arriver au CM complètement déstructuré et puis, mon auriculaire gauche a heurté je ne sais quelle touche de mon clavier et... ce long texte a disparu !

Heureusement, pendant ce temps, Celeborn avait résumé en une seule phrase tout ce long texte ! Ouf !

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par bikkhou le Sam 23 Juil - 10:52

@iphigénie a écrit:C'est possible, Celeborn, mais parfois il m'arrive d'avoir l'impression terrible qu'il y a un "mur invisible" entre l'élève et moi, tu n'as jamais eu cette impression (désagréable?) quand rien ne passe? au point que parfois, même moi j'en perds mon latin à force de tourner dans tous les sens pour trouver la brèche Very Happy

+ 1 ! d'ailleurs, cela donne parfois des situations assez surréalistes !

"... la souffrance des enseignants s'alimente à la même source que celle des élèves." Moi, c'est la seule phrase que j'ai retenue (peut-être parce que je l'ai comprise ?) dans cette tartine.
Nous sommes mal préparés aux difficultés de nos élèves, et nous avons du mal à réagir correctement. Le mur que tu évoques, Iphigénie, on pourrait presque le toucher tant il est présent parfois. Ce mur je me le prends en pleine face régulièrement, je ne m'y attends jamais... sur des choses que je considère "forcément" acquises ! Alors, c'est quasi impossible de rester super "zen" intérieurement, ne serait-ce que pour éviter qu'ils ne s'imaginent jugés. Moi, j'aimerais qu'on m'explique ces "ratés" dans les apprentissages. Il y a tant de paramètres ! L'école ne détient pas à elle tout seule ni les responsabilités ni les solutions. Le jour où j'ai accepté que je n'avais pas de baguette magique, je me suis sentie beaucoup plus sereine.

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Le rhinocéros courait / Le lion s'accrochait / mordait / le sang giclait      le cou se tordait / Le rhinocéros regardait le ciel / Ciel bleu, calme et tranquille : / on y voyait la lune /
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                                                                                                  KAORU MARUYAMA

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par kristy le Sam 23 Juil - 10:59

Merci pour toutes ces réflexions estivales!
Je dirais simplement, et sans même avoir fait des années de recherches sur le sujet, que tous les enfants ne sont pas faits pour l'école. Quand j'ai commencé à enseigner je suis tombée sur une classe de 4ème dite "difficile", "bordélique" etc. Un jour au mois d'avril alors que j'arrivais enfin à faire cours, un élève lève la main et me demande "m'dame c'est quoi un téléspectateur?" Et c'est là que j'ai compris que je parlais chinois depuis le début de l'année. Ils n'ont pas le décodeur donc s'ennuient et s'occupent comme ils peuvent parce que de toute façon se disent-ils, ils n'y arriveront jamais.

Bon je suis un peu déçue de lire que ce monsieur a trouvé ça après des années de recherches. Peut-être devrions-nous sortir un ouvrage sur la question. Après tout ne sommes-nous pas les mieux placés pour en parler?

Ceci étant, après moult réflexion le mystère de l'enfant qui ne comprend rien reste entier. Je crois qu'il y en a qui ont des prédispositions et d'autres qui peuvent disposer!

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Sam 23 Juil - 11:20

Bon, alors je reprends mon long texte, mais par "petits" bouts.
Voici ce que j'ai constaté au sujet des "ratés" qui peuvent émailler les apprentissages et des conditions qu'il faut quand même réunir pour qu'un élève soit à sa place dans sa classe.

En préambule, je tiens à signaler que la France a été parmi les premières à signer la Convention des Droits de l'Enfant et qu'il semblerait qu'elle ait depuis complètement oublié l'article 2 de cette convention. Je le copie ci-dessous pour mémoire :
Principe 2 :
L'enfant doit bénéficier d'une protection spéciale et se voir accorder des possibilités et des facilités par l'effet de la loi et par d'autres moyens, afin d'être en mesure de se développer d'une façon saine et normale sur le plan physique, intellectuel, moral, spirituel et social, dans des conditions de liberté et de dignité. Dans l'adoption de lois à cette fin, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être la considération déterminante."
Cela pour dire que je ne suis pas persuadée que l'inclusion dans une classe de vingt-cinq élèves ou plus soit réellement une facilité accordée à un enfant porteur d'un handicap lourd, par exemple, pas plus que ne l'est l'impossibilité où nous sommes actuellement de permettre le redoublement à un élève que l'on sent fragile ou complètement noyé.

Premiers ratés : la Petite et la Moyenne Sections de Maternelle (enfants de deux à cinq ans).
À cet âge, à part handicap très très lourd, tous les enfants sont à leur place dans leur classe d'âge et peuvent fréquenter l'École Maternelle, parfois avec des petits aménagements (AVS, scolarité allégée en fonction des soins médicaux ou psy auxquels ils doivent se soumettre).

Les méthodes peuvent en revanche déjà faire la différence et mettre de côté un nombre non négligeable d'enfants.
Cela est souvent dû aux changements qui se sont opérés au cours des vingt à trente dernières années où l'on s'est mis à raisonner en terme de cycles et de compétences.
Le programme de Cycle I a fourni aux PE un "catalogue" de compétences que les élèves devaient posséder à l'issue de la Grande Section de Maternelle.

Dans certaines écoles on s'est alors mis à "travailler ces compétences" dès le début de la classe de Petite Section, c'est-à-dire à penser qu'un enfant pouvait "tirer du sens" d'activités qui étaient conçues pour un individu ayant deux fois (ou même un peu plus) son âge !

À bien y réfléchir, c'est un peu comme si l'on présentait les choses de la même façon à un élève de 6° qu'à un étudiant en Licence !

Comme cela ne fonctionnait pas avec tous les enfants, on a alors inventé le handicap socio-culturel ! Celui-là même qui avait présidé à l'invention de l'Ecole Maternelle devenait un facteur d'exclusion dès la première année de celle-ci !

Et, voyant que cela ne marchait pas, on en a rajouté une couche en médicalisant l'échec, en "primarisant" encore un peu plus les contenus de la Petite Section, en évinçant les enfants de deux ans du système, les condamnant à une année de plus d'éviction socio-culturelle !

C'est ainsi que, désormais, dans de très nombreuses écoles maternelles, si l'on n'a pas eu la chance de naître avec une cuillère en argent dans la bouche, un Gaffiot dans la main et des chaussures de sport aux pied, on peut arriver en début de Grande Section, malgré deux à trois ans de scolarisation :
- déjà écœuré par l'école
- avec un déficit de vocabulaire énorme
- pas toujours dégourdi physiquement (motricité large et motricité fine)
- sans aucune structure comportementale
- en n'ayant aucune idée du fait que le maître peut nous apprendre quelque chose.



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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par kensington le Sam 23 Juil - 11:22

@kristy a écrit:...Je dirais simplement, et sans même avoir fait des années de recherches sur le sujet, que tous les enfants ne sont pas faits pour l'école. Quand j'ai commencé à enseigner je suis tombée sur une classe de 4ème dite "difficile", "bordélique" etc. Un jour au mois d'avril alors que j'arrivais enfin à faire cours, un élève lève la main et me demande "m'dame c'est quoi un téléspectateur?" Et c'est là que j'ai compris que je parlais chinois depuis le début de l'année. Ils n'ont pas le décodeur donc s'ennuient et s'occupent comme ils peuvent parce que de toute façon se disent-ils, ils n'y arriveront jamais.
...

Ton exemple est un "simple" cas d'ignorance, de manque de vocabulaire, de maïtrise de la langue mais ça ne prouve pas que cet élève soit incapable d'apprendre ou ne soit pas fait pour l'école.
Ce qui est sür, c'est qu'il est arrivé jusqu'en 4e dans un système qui n'a jamais exigé de lui qu'il ait acquis au fil des années un certain niveau de maîrise de la langue. Et ça c'est dramatique, pour lui avant tout. Et il n'est pas le seul dans cette situation malheureusement.

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"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Iphigénie le Sam 23 Juil - 11:44

Je crois que DC explique le processus de façon convaincante. Et le bilan déjà en Grande Section de Maternelle est terrifiant!
Au collège et a fortiori au lycée, on est devant des cas devenus hélas "irrattrapables". Et ce n'est donc pas une couche de "psy" et une séance d'"aide individualisée collective" qui bouchera les trous.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Sam 23 Juil - 12:53

@Vudici a écrit:
Cripure a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Cripure a écrit:
@kensington a écrit:
C'est pourquoi il vaut mieux que l'Ecole enseigne prioritairement les compétences clés indispensables à tous, diront certains. Wink
Ben oui : lire en comprenant, écrire compréhensible, compter. Ca fait plus d'un siècle, bien avant Milla et tant d'autres.

En bref, tout ce qui permettra au moins de programmer l'enregistrement du film sur le nouveau magnétoscope qui ne fonctionne pas du tout comme l'ancien... et tant d'autres choses topela !
Oui : le lave-linge lol!
Ah, non, ça pour les hommes, c'est hors de la zone proximale de développement...
Ca m'énerve, mais ça m'énerve !! Et quand il y a deux hommes à la maison, hein ?

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Mufab le Sam 23 Juil - 12:56

Ca m'énerve, mais ça m'énerve !! Et quand il y a deux hommes à la maison, hein ?
Faut 2 magnétoscopes. Chacun le sien.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Sam 23 Juil - 12:56

@iphigénie a écrit:Pour le magnétoscope ou les fonctions des portables, des jeux vidéos, je suis toujours épatée par les aptitudes des Kevin dans ce domaine. Very Happy
Ben tiens, y'a pas besoin de réfléchir Smile Comment expliquer le succès des ordis en général et des gadgets en particulier sinon ? Il a fallu que soient inventées les interfaces à icônes pour que tout le monde s'y mette. Mais pour les ordis et autres, ce qui se pratique le plus, c'est le pragmatisme, il est rare qu'il y ait une réflexion d'ensemble sur l'organisation du système. Il n' a qu'à voir combien de gens, sur un traitement de textes, tapent deux fois sur "entrée" pour avoir un interligne plus important...

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Sam 23 Juil - 12:57

@Mufab a écrit:
Ca m'énerve, mais ça m'énerve !! Et quand il y a deux hommes à la maison, hein ?
Faut 2 magnétoscopes. Chacun le sien.
Bien vu lol!

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par totoro le Sam 23 Juil - 13:25

Cripure a écrit: Il n' a qu'à voir combien de gens, sur un traitement de textes, tapent deux fois sur "entrée" pour avoir un interligne plus important...

Moi yesyes

(Bon en fait, je sais comment le faire dans les règles, mais c'est plus long....)

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Iphigénie le Sam 23 Juil - 13:27

y en a même qui tapent l'ordi quand il ne marche pas comme ils veulent Wink aca

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Thalia de G le Sam 23 Juil - 13:28

@bikkhou a écrit:"... la souffrance des enseignants s'alimente à la même source que celle des élèves." Moi, c'est la seule phrase que j'ai retenue (peut-être parce que je l'ai comprise ?) dans cette tartine.
Nous sommes mal préparés aux difficultés de nos élèves, et nous avons du mal à réagir correctement. Le mur que tu évoques, Iphigénie, on pourrait presque le toucher tant il est présent parfois. Ce mur je me le prends en pleine face régulièrement, je ne m'y attends jamais... sur des choses que je considère "forcément" acquises ! Alors, c'est quasi impossible de rester super "zen" intérieurement, ne serait-ce que pour éviter qu'ils ne s'imaginent jugés. Moi, j'aimerais qu'on m'explique ces "ratés" dans les apprentissages. Il y a tant de paramètres ! L'école ne détient pas à elle tout seule ni les responsabilités ni les solutions. Le jour où j'ai accepté que je n'avais pas de baguette magique, je me suis sentie beaucoup plus sereine.
Je me retrouve parfaitement dans ce que tu dis.

Merci, dc, pour tes explications et ton analyse.

Et ce qui m'inquiète, c'est que j'ai l'impression que de plus en plus il est "normal" pour les élèves de ne pas maîtriser certains savoirs ou savoir-faire. cf les rédactions de plus en plus truffées de fautes et cela ne les gêne pas.

Thalia de G
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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Thalia de G le Sam 23 Juil - 13:33

@iphigénie a écrit:y en a même qui tapent l'ordi quand il ne marche pas comme ils veulent Wink aca
Moi c'est sur la machine à café du collège. Je respecte trop mon précieux Mac. Very Happy
Spoiler:
Heureusement qu'on ne tape pas sur son voisin ou ceux qui partagent notre vie chaque fois qu'on ne les comprend pas !

Thalia de G
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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Sam 23 Juil - 13:33

Et ce qui m'inquiète, c'est que j'ai l'impression que de plus en plus il est "normal" pour les élèves de ne pas maîtriser certains savoirs ou savoir-faire. cf les rédactions de plus en plus truffées de fautes et cela ne les gêne pas.

Ça ne les gêne pas parce qu'on leur répète depuis leur tendre enfance que ce n'est pas grave, que c'est normal et qu'ils ont le droit parce qu'ils le valent bien.
Et ça, aussi bien à la maison qu'à l'école... Il n'y a qu'à voir l'épidémie - et encore, le mot est faible - d'enfants "à profil particulier" dont se glorifient tant les parents (pas taper Embarassed ) que l'école !

Des individus incomparables, nos MonchériMoncœur, aux vertus cachées tellement plus attachantes que leurs vices apparents* sorciere2 ...

* : Quand on voit les proportions que cela peut prendre, même sur un forum de professionnels de l'enfance ou de l'adolescence, on imagine ce que cela peut donner avec un public de gens "normaux" peu habitués à fréquenter des moins de seize ans à longueur d'année scolaire... Mais chchchchchuuuuuuuuut !


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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Sam 23 Juil - 13:36

@kristy a écrit:Merci pour toutes ces réflexions estivales!
Je dirais simplement, et sans même avoir fait des années de recherches sur le sujet, que tous les enfants ne sont pas faits pour l'école. Quand j'ai commencé à enseigner je suis tombée sur une classe de 4ème dite "difficile", "bordélique" etc. Un jour au mois d'avril alors que j'arrivais enfin à faire cours, un élève lève la main et me demande "m'dame c'est quoi un téléspectateur?" Et c'est là que j'ai compris que je parlais chinois depuis le début de l'année. Ils n'ont pas le décodeur donc s'ennuient et s'occupent comme ils peuvent parce que de toute façon se disent-ils, ils n'y arriveront jamais.
Et là, la casquette véto, sorte de candide naïve, pose la question fatale:
Mais qu'est-ce qu'on a bien pu leur faire faire en Maternelle et Elémentaire pour qu'ils arrivent dans un tel état d'ignorance en Quatrième, au moment où il est déjà trop tard, tout occupés qu'ils sont par leurs bouffées hormonales et leurs révoltes ?

( Hier soir, fiston nous a lu le texte de Roland Barthes sur Dominici et son procès, texte intéressant mais dont nous avons bien mal tiré les conclusions, comme du fameux "tout est langage ". quand on voit toutes les conneries qu'on a faites avec ces réflexions, c'est abominable. )

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