Le son et le sens

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Re: Le son et le sens

Message par phi le Mer 8 Aoû 2012 - 18:03

En fait pour le moment je n'imprime qu'un exemplaire de ce "classeur spécial cp" que je met dans un vieux porte-vue à moi, parce que je n'ai pas encore le matériel de la classe et qu'en plus, 5 CP c'est "plus ou moins" Neutral D'ailleurs du coup j'ai commandé 5 manuels de lecture pour le moment, j'ajusterai en fonction, et pour le reste ben j'attends d'en savoir plus pour "investir" (en croisant les doigts pour que tout ne change pas tout de même au dernier moment)
Là je m’emmêle les pinceaux pour photocopier recto-verso ^^

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Re: Le son et le sens

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Aoû 2012 - 20:19

@phi a écrit:Là je m’emmêle les pinceaux pour photocopier recto-verso ^^
Tu es en plein dans une situation-problème. Il faut en profiter pour analyser ta pratique d'un point de vue métacognitif.

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Re: Le son et le sens

Message par phi le Mer 8 Aoû 2012 - 20:22

Je procède par essais-erreur dans ces cas là... Mais là ouf! je n'ai même pas fait d'erreur, j'ai droit à un bon point maître? cheers
Mon porte vue avait pile le bon nombre de pages Razz

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Re: Le son et le sens

Message par doublecasquette le Mer 8 Aoû 2012 - 20:40

@phi a écrit:Je procède par essais-erreur dans ces cas là... Mais là ouf! je n'ai même pas fait d'erreur, j'ai droit à un bon point maître? cheers
Mon porte vue avait pile le bon nombre de pages Razz

Tu y es arrivée ? Tu me raconteras ? Parce que moi, dans ces cas-là, je procède aussi par essais-erreurs, mais qu'est-ce qu'il y a comme erreurs !

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Re: Le son et le sens

Message par Sapotille le Mer 8 Aoû 2012 - 20:41




Les Alphas sont dans une boîte !
Y'apluqua mettre la boite dans ma boite aux lettres rurale !!!

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Re: Le son et le sens

Message par phi le Jeu 9 Aoû 2012 - 14:14

Merciiii yesyes Je vais pouvoir préparer une rentrée du tonnerre avec tout ça!
Si cette fois on me dit que mon travail s'apparente au néant absolu, je crois que je me défenestre! (du rez de chaussée, n'exagérons rien)




Tu y es arrivée ? Tu me raconteras ? Parce que moi, dans ces cas-là, je procède aussi par essais-erreurs, mais qu'est-ce qu'il y a comme erreurs !

C'est la première fois que j'y parviens du premier coup!! J'ai quand même fait la dernière page d'abord toute seule, juste au cas où... bounce








Bon, mon mari m'a bien déprimée après en me disant par exemple que mon hérisson était moche Crying or Very sad (mais c'est parce qu'il est vexé qu'il n'y ait qu'un seul "l" au Malo du livre... araignée )

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Re: Le son et le sens

Message par karli le Lun 20 Aoû 2012 - 8:57

Je vais avoir des CE1 l'année prochaine, parmi lesquels il y a à peu près 5 non-lecteurs, je crois. Je suppose qu'il serait pertinent de les prendre à l'aide personnalisée pour la première période... et je fais quoi ? Je reprends la méthode qu'ils ont eu au CP ("Un monde à lire") pour qu'ils conservent leurs repères, s'ils en ont, ou je fais complètement autre chose.
Veuillez considérer ma très longue expérience (trois semaines de stage) et ne pas hésiter à formuler des "évidences" dans vos réponses.

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Re: Le son et le sens

Message par doublecasquette le Lun 20 Aoû 2012 - 10:00

@karli a écrit:Je vais avoir des CE1 l'année prochaine, parmi lesquels il y a à peu près 5 non-lecteurs, je crois. Je suppose qu'il serait pertinent de les prendre à l'aide personnalisée pour la première période... et je fais quoi ? Je reprends la méthode qu'ils ont eu au CP ("Un monde à lire") pour qu'ils conservent leurs repères, s'ils en ont, ou je fais complètement autre chose.
Veuillez considérer ma très longue expérience (trois semaines de stage) et ne pas hésiter à formuler des "évidences" dans vos réponses.

Tu fais totalement autre chose. Ils viennent de s'avaler une année d'échec scolaire pendant laquelle ils n'ont pas réussi à comprendre ce que l'instit attendait d'eux, ce n'est pas la peine de les replonger dans le même bain.
Et quelque chose de préférence plus alphabétique qu'un Monde à Lire qui, si j'ai bien compris, a tendance à travailler le code à part, ce qui fait qu'un élève incapable de transférer lui-même les connaissances acquises ou de les intégrer sans s'en rendre compte à son travail de décodage peut passer complètement à côté.

Tu as le choix : Papyrus ( http://www.slecc.fr/ECRILU0.htm ), Bien Lire et Aimer Lire, Léo et Léa, Je lis, J'écris, La journée des Tout-Petits (Boscher)...
Papyrus est très bien parce qu'il débouche sur de vrais textes assez rapidement, et des textes moins artificiels que ceux de Léo et Léa ou ceux de Je lis, J'écris.

Ou, s'ils ont tout de même quelques bases : Écrire et Lire au CP ( http://www.slecc.fr/ECRILU0.htm ) qui lui propose des textes très rapidement grâce à une introduction des lettres plus rapide que dans les manuels précédemment cités.

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Re: Le son et le sens

Message par Sapotille le Lun 20 Aoû 2012 - 11:11



Tout à fait d'accord avec Doublecasquette.
Il faut reprendre à la base, et ces enfants te devront beaucoup !!!

Je pense que je prendrais Papyrus pour une remise en route, jusqu'à la page 30, (avec les exercices qui vont avec) puis lire écrire ensuite pour les petites histoires qui reprennent le code de façon très progressive !
Cela leur fera 2 occasions de vraiment apprendre les lettres et leur son, parce que une fois que l'apprentissage est raté, le ré-apprentissage est plus laborieux...
Ils ont peut-être intégré que lire, c'est deviner... ou qu'ils sont nuls et n'arriveront jamais à rien !

Ils ont la chance de croiser la route de quelqu'un qui veut les sortir de là...
Alors, fonce ...


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Re: Le son et le sens

Message par doublecasquette le Lun 20 Aoû 2012 - 11:24

@Sapotille a écrit:

Tout à fait d'accord avec Doublecasquette.
Il faut reprendre à la base, et ces enfants te devront beaucoup !!!

Je pense que je prendrais Papyrus pour une remise en route, jusqu'à la page 30, (avec les exercices qui vont avec) puis lire écrire ensuite pour les petites histoires qui reprennent le code de façon très progressive !
Cela leur fera 2 occasions de vraiment apprendre les lettres et leur son, parce que une fois que l'apprentissage est raté, le ré-apprentissage est plus laborieux...
Ils ont peut-être intégré que lire, c'est deviner... ou qu'ils sont nuls et n'arriveront jamais à rien !

Ils ont la chance de croiser la route de quelqu'un qui veut les sortir de là...
Alors, fonce ...


... en abandonnant toute idée de les sortir de là avec Ribambelle. Non seulement, comme tu me l'as dit en MP, les romans ne sont pas formidables, mais en plus le code y est très peu travaillé et la confusion devinette/lecture soigneusement entretenue.

Tes questionnements et constatations de débutante sont intéressants et originaux, fais-en profiter tout le monde.

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Re: Le son et le sens

Message par karli le Lun 20 Aoû 2012 - 11:38

Non seulement, je ne suis pas fan des albums proposés mais en plus je ne comprends pas vraiment les propositions faites dans le livre du maître. Par exemple, pour découvrir le premier album, on propose aux élèves de le feuilleter puis de répondre à une série de questions. Il faut notamment repérer les personnages. Je ne vois pas comment on peut faire ça en feuilletant un livre. On lit un livre, ce faisant, on découvre les personnages ! Je comprends bien qu'on demande aux élèves de s'appuyer sur les illustrations mais quel est l'intérêt ? Les illustrateurs ont-ils un code de déontologie qui leur impose de représenter tous les personnages ?

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Re: Le son et le sens

Message par titecacahouette le Lun 20 Aoû 2012 - 13:47

karli, je suis comme toi. Je ne comprends rien. En fait je suis une scientifique à la base, pas une littéraire. J'ai jamais rien comprit à ces méthodes. Il n'empêche, la dernière fois, j'ai vu un reportage sur l'école en Finlande et j'étais explosée de rire :
en CE1 ils ont une méthode alphabétique avec de la différentiation pour chaque type d'élève : ils lisent ce qu'ils sont capable de lire. Aussi, les plus faibles lisent les syllabes. Ensuite les mots, les phrases simples et les textes. On demande à chaque élève de lire ce qu'il est capable de lire, et comme ça chaque élève progresse sans pression. Ils interrogent les élèves selon leur capacité.
Alors avec la lecture d'album, quand t'arrives pas à lire, t'as juste envie de pleurer devant le texte parce que ton voisin, lui, il sait!
Dans une époque où l'on parle autant de différentiation, la Finlande n'a forcément pas sa bonne note PISA pour rien!

J'ai juste noté que dans "le son et le sens" c'était bien adapté aussi...

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Re: Le son et le sens

Message par doublecasquette le Lun 20 Aoû 2012 - 13:52

Les auteurs pensent que l'élève doit "s'approprier l'objet-livre" et "s'appuyer sur les indices extra-textuels" d'où ce type d'exercices.
Après viendront les multiples relectures, censées permettre la théâtralisation, et les réécritures, non moins nombreuses, pour que l'élève même très peu lecteur puisse "produire un écrit".

Il est vraiment dommage qu'une des anciennes membres ne soit plus là, elle aurait pu t'expliquer tout cela bien mieux que moi.

Je suis restée très ras des pâquerettes au niveau de la lecture et je pense qu'il n'est pas besoin de littérature particulière à ressasser ad nauseam pour rendre les enfants lecteurs. Juste des histoires, des histoires et encore des histoires, tapuscritées ou extraites d'un manuel de classe. L'important, c'est le nombre et la qualité, pas la valeur des illustrations ou le contact de l'enfant avec le monde de l'édition.

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Re: Le son et le sens

Message par karli le Lun 20 Aoû 2012 - 14:10

Mmm, ça frise quand même l'escroquerie, cette manière d'apprendre à lire en diagonale. Dans un texte, un mot mal lu peut altérer tout le sens de l'histoire. En plus, dans la vie courante, plus les choses sont écrits en tous petits caractères dans les marges de la page, plus on a intérêt à y regarder de très près !

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Re: Le son et le sens

Message par gelsomina31 le Lun 20 Aoû 2012 - 14:19

"Jolie" signature, Karli! Wink

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Re: Le son et le sens

Message par Zaubette le Lun 20 Aoû 2012 - 14:38

Je rejoins ce qui a été dit pour t'encourager à repartir en lecture avec tout autre chose que ce qu'ils auront eu en CP!

Et sur du très alphabétique, tant qu'à faire, puisqu'il n'y a que ça de vrai!

Par contre, l'aide personnalisée y suffira-t-elle? Ne vaudrait-il pas mieux revoir ça sur le temps de classe?

Il faudra que tu attendes la rentrée pour voir l'étendue des dégâts, voir leur réel niveau en lecture et aviser.

N'hésite pas à revenir ici demander conseil Smile

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Re: Le son et le sens

Message par karli le Lun 20 Aoû 2012 - 15:12

Effectivement, l'AP ne suffira peut-être pas. Le problème c'est que, quand j'ai évoqué la question des non lecteurs avec mes futurs collègues et ma tutrice, ils m'ont dit que les programmes étant écrits pour un cycle, il n'était pas anormal que les enfants ne sachent lire qu'à la fin du CE1... Alors qu'ici, quand j'évoque cette même question, on me parle "d'échec scolaire".
Bref, non seulement il faut que j'aie connaissance de leur niveau réel et en plus il faut que je décide de ce que, moi, je trouve normal...

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Re: Le son et le sens

Message par doublecasquette le Lun 20 Aoû 2012 - 15:40

D'après les programmes 2008, un élève de CP décode et identifie les mots. Il lit "d'une manière plus aisée et plus rapide (déchiffrage, identification de la signification)".
Au CE1, "des textes plus longs et plus variés, comportant des phrases plus complexes, sont progressivement proposées aux élèves".

Tu me diras, "plus aisé, "plus rapide", "plus long", "plus varié", tout dépend où tu places le curseur de départ.
Un CP qui déchiffre en une minute "pa... pa... papa... a... dé... ma... rré... démarré... papa a démarré... sa... mo... to... moto... démarré sa moto... pa... pa... papa a démarré sa moto", lit de façon plus aisée et plus rapide que celui qui ne décolle pas du mot papa !
Et si au CE1, on lui propose après trois mois de classe de déchiffrer "Papa a démarré sa moto pour aller acheter une baguette et trois croissants.", le texte devient tout à coup plus long et plus varié que celui qu'il lisait au CP !

Donc, comme je le dis souvent, ces programmes sont fumeux et beaucoup trop sujets à interprétation. Pas la peine de se demander pourquoi nous n'y comprenons pas tous la même chose et n'avons du coup pas tous les mêmes exigences.
Pour les uns L'Histoire à Quatre Voix, c'est un truc particulièrement insipide à lire, une fois, à des CP parce qu'ils veulent savoir ce que raconte ce livre avec des singes et pour les autres, c'est LE truc à faire lire à des élèves de CM parce que c'est un écrit d'une richesse insoupçonnée (et franchement insoupçonnable selon moi) !

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Re: Le son et le sens

Message par phi le Lun 20 Aoû 2012 - 15:48

Avec lire et écrire cp, on a vraiment le beurre et l'argent du beurre puisque les illustrations sont très belles... j'espère que ça suffira pour ceux qui veulent du "sexy"...
C'est marrant, l'histoire à quatre voix j'en ai entendu parler pour la première fois pour des cm2 (en gros il ne fallait pas que je le fasse lire à mes cm1 sinon ils ne pourraient pas le découvrir l'année suivante) et ensuite je l'ai vu trainer dans la classe de GS dans laquelle j'étais un jour par semaine... Mais comme je n'ai pas fait l'option "ldj" au concours et que j'ai passé le crpe en candidat libre, je ne connais presque aucun des "classiques" de la ldj... En même temps je ne suis pas certaine que ça soit un problème finalement...

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Re: Le son et le sens

Message par Sapotille le Lun 20 Aoû 2012 - 16:03



Ce que je voudrais ajouter parmi les arguments possibles pour un ré-apprentissage structuré, c'est que la lecture est prédominante dans toutes les matières enseignées au CE1 :
-' problèmes de calcul
-grammaire
-conjugaison
- découverte du monde avec histoire, géographie et sciences
- lecture de la moindre des consignes dans tous les domaines !!!

Comment dans ces conditions-là a-t-on le droit de dire qu'il finira d'apprendre à lire au CE1 où les leçons n'ont plus rien à voir avec les leçons du CP ?

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Re: Le son et le sens

Message par Spinoza1670 le Lun 20 Aoû 2012 - 18:18

Kimamila, c'est de la merdouille.
cf. notamment le petit test réalisé par M.-O. Sephiha dans l'article "Dysorthographies au collège" : http://skhole.fr/dossier-m%C3%A9thodes-de-lecture Il est probable que nombre de ceux qui savent lire le doivent non seulement à leur prof mais aussi à eux-mêmes et à leur entourage.

Il faut que tu considères que tu as un double niveau cp-ce1 au moins pour la lecture et l'écriture, - mais comme le note Sapotille, ce déficit en lecture-écriture se répercute sur tout le reste.

Mêmes conseils que les autres.

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Re: Le son et le sens

Message par karli le Mar 21 Aoû 2012 - 8:02

Merci à tous pour vos conseils. Je vous tiens au courant de ce qu'il advient...

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Re: Le son et le sens

Message par LouisBarthas le Mar 21 Aoû 2012 - 12:50

@karli a écrit:Le problème c'est que, quand j'ai évoqué la question des non lecteurs avec mes futurs collègues et ma tutrice, ils m'ont dit que les programmes étant écrits pour un cycle, il n'était pas anormal que les enfants ne sachent lire qu'à la fin du CE1... Alors qu'ici, quand j'évoque cette même question, on me parle "d'échec scolaire".
Bref, non seulement il faut que j'aie connaissance de leur niveau réel et en plus il faut que je décide de ce que, moi, je trouve normal...
Le CP est la classe de lecture. Tous les élèves devraient savoir lire à la fin du CP. Ce fut la norme durant un siècle. Jusqu'aux années 80, tout le monde comprenait ce que cela voulait dire.
Pour saisir ce que cela signifiait, voici la première lecture, constituée de quatre paragraphes, tirée d'un manuel qui fut le mien dans les années 60 :
Dumas CE1
Le premier jour de CE1, tous les élèves de la classe devaient savoir lire un texte de ce genre. Ensuite, les lectures se succédaient au rythme d'une par jour.
Qu'arrivait-il à ceux qui n'y parvenaient pas ? une anecdote permet d'entrevoir où était placé le curseur à l'époque, et comment l'on procédait : une ancienne collègue nous a raconté qu'elle a ramené un enfant au CP dès le premier jour, arguant auprès sa collègue qu'il ne savait simplement pas lire.
En fait, en ce temps, on ne redoublait pas plus le CP que n'importe quelle autre classe mais tous les élèves savaient lire en entrant au CE1. C'est du renforcement de lecture qu'on faisait en CE1, de manière à acquérir une lecture courante durant l'année. Il n'y avait d'ailleurs plus de leçons de lecture, on améliorait celle-ci par l'orthographe. Voici la table des matières du même manuel :
Dumas CE1
L'idée que la lecture pouvait s'acquérir en deux ans a accompagné la dégénérescence des méthodes d'apprentissage. Elle justifie le maintien de conceptions erronées de la lecture, même s'il y a effectivement un cycle qui court de la GS au CE1, de la découverte du son et de l'écriture des lettres jusqu'à la lecture courante.


Dernière édition par LouisBarthas le Mar 21 Aoû 2012 - 16:17, édité 1 fois

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Le son et le sens

Message par gelsomina31 le Mar 21 Aoû 2012 - 15:58

merci LouisBarthas pour ce petit rappel instructif! topela

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Re: Le son et le sens

Message par karli le Ven 24 Aoû 2012 - 13:40

Une chose me surprend dans le messages de Louis Barthas, et dans d'autres : comment se fait-il que vous vous souveniez du livre que vous avez utilisé en CE1 ? Je n'ai pas la mémoire courte et je suis plus jeune que vous, pourtant, je n'ai pas un seul souvenir d'apprentissage de la lecture...
A votre avis, j'ai appris avec quelle méthode ? Il recommandait quoi le dogme pédagogique en 1987 (année à laquelle je suis entrée au CP) ?

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Re: Le son et le sens

Message par doublecasquette le Ven 24 Aoû 2012 - 13:52

Oui mais quand même ...

A cette époque ancienne, nous étions nombreux, soit à sauter le CE1 après un bon CP, soit à entrer directement au CE1 sans passer par le CP.

C'est donc bien que le CE1 était prévu pour ceux qui lisaient bof bof, en comparaison de ceux qui finissaient leur CP en lecture courante au point de déjà lire, par exemple, la Comtesse de Ségur au troisième trimestre de CP ?

Dans ma classe de CM2, nous étions une bonne quinzaine dotés d'une année d'avance, sur 35 à 40 élèves.

En terminale, nous étions encore plus de dix sur une classe de 35.

Donc le CE1 était quand même une année d'apprentissage de la lecture ?

DC véto

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