complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Thalia de G le Jeu 28 Juil 2011 - 20:44

M'enfin, Cripure, c'est très bien des déterminants qui déterminent.

Toute plaisanterie mise à part, l'ancienne terminologie (adj possessifs, démonstratifs, etc) n'était pas très conforme à une certaine réalité de la langue.

Y'en a marre de ces déterminants à toutes les sauces !! Résultat, avec ces salades : "mon livre", "mon", déterminant, mais "le mien", "mien", pronom et donc pas déterminant.
Oh-la-la-mais-ils-n'y-comprennent-plus-rien-les-gosses !
Z'avaient qu'à écouter le prof et apprendre leurs leçons quand ils étaient au collège. Non mais !
"Mien" est un pronom ? Un mien bien = déterminant, ce me semble.
Oui, l'exemple est malsonnant, et alors Very Happy

Edit : Ce bien est mien. Mien = pronom...

Thalia de G
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par V.Marchais le Jeu 28 Juil 2011 - 21:57

@doctor who a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@frankenstein a écrit:Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! lol!

Si je puis me permettre, Frankenstein, quand on dit que le déterminant détermine (ou actualise) le nom, on veut dire qu'il permet d'en préciser la référence :
des enfants (n'importe quels enfants)
ces enfants (ceux dont on a parlé)
les enfants (tu sais bien, identifiable en contexte)
mes enfants (les miens...)
etc.
Mais ce n'est pas le déterminant qui détermine le genre ni le nombre du nom.
"Adieu veau, vache, cochon, couvée" (La Fontaine)
5 noms, aucun déterminant, ce qui ne t'empêche pas de donner le genre ni le nombre de chaque nom.

Si, c'est nécessaire à l'oral si on ne connaît pas le mot. Ce qui est toujours le cas quand on en découvre un nouveau (cas fréquent pour nos élèves).

Ce n'est pas de cela que nous parlons, doctor Who. Apprendre "une tomate" peut t'aider à retenir que tomate est féminin, surtout si tu es englishe, par exemple, mais ce n'est pas parce que tu dis "une" que tomate est féminin, c'est parce que tomate est féminin que tu dis "une tomate" et pas "un tomate". Le genre d'un nom figure d'ailleurs dans le dictionnaire en dehors de toute actualisation en langue. Donc, je le répète : le déterminant ne détermine pas le genre du nom, au sens où ce genre ne dépend pas du déterminant.

V.Marchais
Bon génie


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Clarianz le Jeu 28 Juil 2011 - 22:03

Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@frankenstein a écrit:Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! lol!

Si je puis me permettre, Frankenstein, quand on dit que le déterminant détermine (ou actualise) le nom, on veut dire qu'il permet d'en préciser la référence :
des enfants (n'importe quels enfants) En fait, c'est un article indéfini.
ces enfants (ceux dont on a parlé) En fait, c'est un adjectif démonstratif
les enfants (tu sais bien, identifiable en contexte) En fait, c'est un article défini
mes enfants (les miens...) En fait, c'est un adjectif possessif.
Y'en a marre de ces déterminants à toutes les sauces !! Résultat, avec ces salades : "mon livre", "mon", déterminant, mais "le mien", "mien", pronom et donc pas déterminant.
Oh-la-la-mais-ils-n'y-comprennent-plus-rien-les-gosses !
Ben ouais !!
Ce n'est pas parce qu'un universitaire en mal d'imagination s'est dit un jour : "Tiens, les adjectifs, c'est trop simple et compréhensible, on va compliquer" qu'il faut l'écouter.
D'ailleurs, si ça se trouve, il buvait.

je trouve au contraire limpide la classification en déterminant, ils ont bien pour fonction d'actualiser et non de caractériser.

_________________
Mama's Rock

Clarianz
Bon génie


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Jeu 28 Juil 2011 - 22:33

@V.Marchais a écrit:
@doctor who a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@frankenstein a écrit:Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! lol!

Si je puis me permettre, Frankenstein, quand on dit que le déterminant détermine (ou actualise) le nom, on veut dire qu'il permet d'en préciser la référence :
des enfants (n'importe quels enfants)
ces enfants (ceux dont on a parlé)
les enfants (tu sais bien, identifiable en contexte)
mes enfants (les miens...)
etc.
Mais ce n'est pas le déterminant qui détermine le genre ni le nombre du nom.
"Adieu veau, vache, cochon, couvée" (La Fontaine)
5 noms, aucun déterminant, ce qui ne t'empêche pas de donner le genre ni le nombre de chaque nom.

Si, c'est nécessaire à l'oral si on ne connaît pas le mot. Ce qui est toujours le cas quand on en découvre un nouveau (cas fréquent pour nos élèves).

Ce n'est pas de cela que nous parlons, doctor Who. Apprendre "une tomate" peut t'aider à retenir que tomate est féminin, surtout si tu es englishe, par exemple, mais ce n'est pas parce que tu dis "une" que tomate est féminin, c'est parce que tomate est féminin que tu dis "une tomate" et pas "un tomate". Le genre d'un nom figure d'ailleurs dans le dictionnaire en dehors de toute actualisation en langue. Donc, je le répète : le déterminant ne détermine pas le genre du nom, au sens où ce genre ne dépend pas du déterminant.
D'accord pour le genre, un peu moins pour le nombre...non ? Rolling Eyes

Bon, voilà ce qu'on trouve:
En grammaire, un déterminant est un mot-outil variable dont la fonction syntaxique est d'actualiser le nom en indiquant le cas échéant, un certain nombre de précisions concernant celui-ci : genre, nombre, personne, etc.
Ouais.

Généralités

Le déterminant transforme le nom dont il est l'un des satellites, en un syntagme nominal :
Le mot « castor » est un nom, mais le déterminant « un » transforme celui-ci en un syntagme nominal (« Un castor »).
Catégorie de l'élément déterminé[modifier]
L'élément (le noyau) actualisé par le déterminant est le plus souvent un nom. Il peut s'agir également d'un pronom ; dans ce cas, le syntagme obtenu est un syntagme pronominal :
Cette pomme était excellente ; j'en prends une autre.
Le noyau du syntagme « une autre » est le pronom indéfini « autre » : on a donc affaire ici à un syntagme pronominal.
En outre, le déterminant a le pouvoir de transformer en nom tout élément linguistique (n'importe quelle catégorie, mais également, une simple lettre, une syllabe, une phrase, etc.). On dit alors que cet élément est nominalisé :
Il me fatigue avec ses « oui, mais », ses « pourquoi pas ? », ses « peut-être »...
Accord
Tout déterminant s'accorde en genre et en nombre avec le noyau dont il est satellite :
Le boulanger, la boulangère, les boulangers, les boulangères.
Le nom noyau est successivement : masculin singulier, féminin singulier, masculin pluriel, et féminin pluriel : le déterminant (le, la, les) fléchit en conséquence.
A l'oral, cette flexion permet de distinguer certains homophones. Elle permet également, à l'oral aussi bien qu'à l'écrit, de connaître le genre et le nombre des noms dont la forme est invariable, précisément, en genre (les épicènes) ou en nombre :
Le maire / la mère ; un secrétaire / une secrétaire ; un bois / des bois…
Place du déterminant
Normalement, le déterminant précède le noyau, puisqu'il doit annoncer celui-ci. Mais il peut en être séparé par une autre catégorie, par exemple, un adjectif qualificatif ou un autre déterminant :
Un beau jour. Un autre jour.
Le déterminant « un » est séparé de son noyau (le nom « jour »), par un qualificatif (« beau », épithète antéposée du nom « jour ») dans le premier exemple, et par un autre déterminant (« autre », adjectif indéfini, actualise le nom « jour ») dans le second.
Lorsqu'il est placé après le noyau, le déterminant devient adjectif qualificatif. À cette occasion, il prend souvent un sens différent :
Un quelconque objet / un objet quelconque.
L'adjectif « quelconque » est d'abord déterminant indéfini (= « n'importe quel objet »), puis adjectif qualificatif (= « un objet banal »).
ouais , bon...

Article et adjectif déterminant
Dans la grammaire traditionnelle, la notion de déterminant n'existait pas, et on distinguait soigneusement les articles des adjectifs non qualificatifs (aujourd'hui également appelés adjectifs déterminatifs)1. Cependant ces deux catégories ont des fonctions syntaxiques si proches qu'on a pris l'habitude de les regrouper sous l'étiquette des déterminants :
L'article constitue le déterminant type. On l'emploie par conséquent chaque fois qu'une autre catégorie de déterminant (un adjectif déterminatif, donc) ne s'impose pas :
Le pain est croustillant. Un pain de campagne. Du pain dur pour les oiseaux.
L'adjectif déterminatif ajoute simplement une indication sémantique supplémentaire à l'article :
Ton livre. Ce livre. Quelques livres. Trois livres. Quel livre ? Quel livre !…
L'adjectif déterminatif doit bien sûr être distingué de l'adjectif qualificatif, qui lui, caractérise le noyau en lui affectant une qualité particulière.
Certains grammairiens aujourd'hui n'utilisent même plus le terme d'adjectif déterminatif ou d'adjectif non qualificatif, et parlent simplement de déterminant possessif, de déterminant démonstratif, etc.
ouais, bof...

Remarque
En fait, le terme de déterminant est plutôt mal choisi, puisque dans de nombreux cas, on devrait parler d'indétermination plutôt que de détermination. Par exemple, lorsqu'on dit « quelques livres », on sait qu'il s'agit bien de livres, mais il est plutôt paradoxal de dire que quelques détermine le nom livres, puisque dans ce cas, les livres en question sont complètement indéterminés. Voilà pourquoi certains linguistes préfèrent parler d'actualisateur plutôt que de déterminant, terme trompeur comme nous venons de le voir. Le terme de déterminant demeure cependant largement utilisé dans la grammaire contemporaine.
Ah, ah ! Rolling Eyes
Lire la totalité de l'article:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminants_et_articles_en_fran%C3%A7ais
Bon, après, c'est wikipédia...



_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par doublecasquette le Jeu 28 Juil 2011 - 22:56

D'accord pour le genre, un peu moins pour le nombre...non ?


Bah non: c'est bien parce qu'on parle de plusieurs choses, personnes ou animaux qu'on emploie un article au pluriel et non le contraire... non ?


_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Jeu 28 Juil 2011 - 23:05

@doublecasquette a écrit:
D'accord pour le genre, un peu moins pour le nombre...non ?


Bah non: c'est bien parce qu'on parle de plusieurs choses, personnes ou animaux qu'on emploie un article au pluriel et non le contraire... non ?

Mouais...si tu veux...Dans ce cas il faudrait proscrire tous les exercices où il faut faire référence au déterminant pour marquer le pluriel des noms... Rolling Eyes
Dialogue entre élèves:
"_Il m'a volé des billes !
_Non, il ment UUUNE bille !"
Rolling Eyes

_________________
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Jeu 28 Juil 2011 - 23:08

@Thalia de G a écrit:M'enfin, Cripure, c'est très bien des déterminants qui déterminent.

Toute plaisanterie mise à part, l'ancienne terminologie (adj possessifs, démonstratifs, etc) n'était pas très conforme à une certaine réalité de la langue.
C'est un sujet de discussion récurrent, dont j'ai pris conscience de l'existence sur le net. J'ai fait le test dans mon lycée (bon, l'échantillon n'est pas très représentatif, mais bon, après tout...) : pas un seul prof de lettres, d'anglais, d'allemand, d'espagnol et de russe ne connaissait le déterminant pour l'adjectif possessif ou l'adjectif démonstratif (et ne parlons pas de autres collègues qui avaient encore des souvenirs grammaticaux). "Adjectif possessif", "démonstratif" est une terminologie éminemment cohérente, puisque elle a l'immense avantage de ne pas désigner une nature par une fonction. Un adjectif est un mot qui s'adjoint à un nom. Point. La seule évolution de terminologie cohérente est celle qui nommerait l'article "adjectif" avec la précision "déterminatif". Mais déterminant pour "mon", non ! Ca sort comme ça un matin, ça tombe on ne sait pas d'où, et du coup, on ne sait plus expliquer pourquoi un adjectif qualificatif n'est pas un déterminant, ni pourquoi un déterminant ne qualifie pas. C'est l'exemple type de changement arbitraire et absurde de terminologie.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Jeu 28 Juil 2011 - 23:09

@Thalia de G a écrit:M'enfin, Cripure, c'est très bien des déterminants qui déterminent.

Toute plaisanterie mise à part, l'ancienne terminologie (adj possessifs, démonstratifs, etc) n'était pas très conforme à une certaine réalité de la langue.

Y'en a marre de ces déterminants à toutes les sauces !! Résultat, avec ces salades : "mon livre", "mon", déterminant, mais "le mien", "mien", pronom et donc pas déterminant.
Oh-la-la-mais-ils-n'y-comprennent-plus-rien-les-gosses !
Z'avaient qu'à écouter le prof et apprendre leurs leçons quand ils étaient au collège. Non mais !
"Mien" est un pronom ? Un mien bien = déterminant, ce me semble.
Oui, l'exemple est malsonnant, et alors Very Happy

Edit : Ce bien est mien. Mien = pronom...
Adjectif Smile
Et comme je dis souvent pour énerver les foules : après tout, c'est moi qui interroge en dernier Laughing

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Jeu 28 Juil 2011 - 23:10

@Thalia de G a écrit:M'enfin, Cripure, c'est très bien des déterminants qui déterminent.

Toute plaisanterie mise à part, l'ancienne terminologie (adj possessifs, démonstratifs, etc) n'était pas très conforme à une certaine réalité de la langue.
Chère Thalia, j'attends d'être ébaubi Smile

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Jeu 28 Juil 2011 - 23:14

@frankenstein a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@doctor who a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@frankenstein a écrit:Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! lol!

Si je puis me permettre, Frankenstein, quand on dit que le déterminant détermine (ou actualise) le nom, on veut dire qu'il permet d'en préciser la référence :
des enfants (n'importe quels enfants)
ces enfants (ceux dont on a parlé)
les enfants (tu sais bien, identifiable en contexte)
mes enfants (les miens...)
etc.
Mais ce n'est pas le déterminant qui détermine le genre ni le nombre du nom.
"Adieu veau, vache, cochon, couvée" (La Fontaine)
5 noms, aucun déterminant, ce qui ne t'empêche pas de donner le genre ni le nombre de chaque nom.

Si, c'est nécessaire à l'oral si on ne connaît pas le mot. Ce qui est toujours le cas quand on en découvre un nouveau (cas fréquent pour nos élèves).

Ce n'est pas de cela que nous parlons, doctor Who. Apprendre "une tomate" peut t'aider à retenir que tomate est féminin, surtout si tu es englishe, par exemple, mais ce n'est pas parce que tu dis "une" que tomate est féminin, c'est parce que tomate est féminin que tu dis "une tomate" et pas "un tomate". Le genre d'un nom figure d'ailleurs dans le dictionnaire en dehors de toute actualisation en langue. Donc, je le répète : le déterminant ne détermine pas le genre du nom, au sens où ce genre ne dépend pas du déterminant.
D'accord pour le genre, un peu moins pour le nombre...non ? Rolling Eyes

Bon, voilà ce qu'on trouve:
En grammaire, un déterminant est un mot-outil variable dont la fonction syntaxique est d'actualiser le nom en indiquant le cas échéant, un certain nombre de précisions concernant celui-ci : genre, nombre, personne, etc.
Ouais.

Généralités

Le déterminant transforme le nom dont il est l'un des satellites, en un syntagme nominal :
Le mot « castor » est un nom, mais le déterminant « un » transforme celui-ci en un syntagme nominal (« Un castor »).
Catégorie de l'élément déterminé[modifier]
L'élément (le noyau) actualisé par le déterminant est le plus souvent un nom. Il peut s'agir également d'un pronom ; dans ce cas, le syntagme obtenu est un syntagme pronominal :
Cette pomme était excellente ; j'en prends une autre.
Le noyau du syntagme « une autre » est le pronom indéfini « autre » : on a donc affaire ici à un syntagme pronominal.
En outre, le déterminant a le pouvoir de transformer en nom tout élément linguistique (n'importe quelle catégorie, mais également, une simple lettre, une syllabe, une phrase, etc.). On dit alors que cet élément est nominalisé :
Il me fatigue avec ses « oui, mais », ses « pourquoi pas ? », ses « peut-être »...
Accord
Tout déterminant s'accorde en genre et en nombre avec le noyau dont il est satellite :
Le boulanger, la boulangère, les boulangers, les boulangères.
Le nom noyau est successivement : masculin singulier, féminin singulier, masculin pluriel, et féminin pluriel : le déterminant (le, la, les) fléchit en conséquence.
A l'oral, cette flexion permet de distinguer certains homophones. Elle permet également, à l'oral aussi bien qu'à l'écrit, de connaître le genre et le nombre des noms dont la forme est invariable, précisément, en genre (les épicènes) ou en nombre :
Le maire / la mère ; un secrétaire / une secrétaire ; un bois / des bois…
Place du déterminant
Normalement, le déterminant précède le noyau, puisqu'il doit annoncer celui-ci. Mais il peut en être séparé par une autre catégorie, par exemple, un adjectif qualificatif ou un autre déterminant :
Un beau jour. Un autre jour.
Le déterminant « un » est séparé de son noyau (le nom « jour »), par un qualificatif (« beau », épithète antéposée du nom « jour ») dans le premier exemple, et par un autre déterminant (« autre », adjectif indéfini, actualise le nom « jour ») dans le second.
Lorsqu'il est placé après le noyau, le déterminant devient adjectif qualificatif. À cette occasion, il prend souvent un sens différent :
Un quelconque objet / un objet quelconque.
L'adjectif « quelconque » est d'abord déterminant indéfini (= « n'importe quel objet »), puis adjectif qualificatif (= « un objet banal »).
ouais , bon...

Article et adjectif déterminant
Dans la grammaire traditionnelle, la notion de déterminant n'existait pas, et on distinguait soigneusement les articles des adjectifs non qualificatifs (aujourd'hui également appelés adjectifs déterminatifs)1. Cependant ces deux catégories ont des fonctions syntaxiques si proches qu'on a pris l'habitude de les regrouper sous l'étiquette des déterminants :
L'article constitue le déterminant type. On l'emploie par conséquent chaque fois qu'une autre catégorie de déterminant (un adjectif déterminatif, donc) ne s'impose pas :
Le pain est croustillant. Un pain de campagne. Du pain dur pour les oiseaux.
L'adjectif déterminatif ajoute simplement une indication sémantique supplémentaire à l'article :
Ton livre. Ce livre. Quelques livres. Trois livres. Quel livre ? Quel livre !…
L'adjectif déterminatif doit bien sûr être distingué de l'adjectif qualificatif, qui lui, caractérise le noyau en lui affectant une qualité particulière.
Certains grammairiens aujourd'hui n'utilisent même plus le terme d'adjectif déterminatif ou d'adjectif non qualificatif, et parlent simplement de déterminant possessif, de déterminant démonstratif, etc.
ouais, bof...

Remarque
En fait, le terme de déterminant est plutôt mal choisi, puisque dans de nombreux cas, on devrait parler d'indétermination plutôt que de détermination. Par exemple, lorsqu'on dit « quelques livres », on sait qu'il s'agit bien de livres, mais il est plutôt paradoxal de dire que quelques détermine le nom livres, puisque dans ce cas, les livres en question sont complètement indéterminés. Voilà pourquoi certains linguistes préfèrent parler d'actualisateur plutôt que de déterminant, terme trompeur comme nous venons de le voir. Le terme de déterminant demeure cependant largement utilisé dans la grammaire contemporaine.
Ah, ah ! Rolling Eyes
Lire la totalité de l'article:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminants_et_articles_en_fran%C3%A7ais
Bon, après, c'est wikipédia...


Finalement, l'ennui, c'est que, pour des raisons incompréhensibles, on a créé une nouvelle ligne de fracture : grammaire traditionnelle vs grammaire contemporaine... Passons sur l'opposition du contemporain avec la tradition. Restons sur la question de fond : pourquoi ? Restons sur l'argumentatif pur. Quelle urgence y avait-il à transformer, dans "un type est venu", l'analyse de "un" de "article indéfini" à "déterminant (qui ne détermine rien" ? Quelle urgence y avait-il de transformer, dans "un certain nombre s'est abstenu", l'analyse de "certain" d'adjectif indéfini en déterminant ? C'est idiot. Ca manque de logique, de cohérence. Donc, ouste ! Laughing

User5899
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Jeu 28 Juil 2011 - 23:34

Finalement, l'ennui, c'est que, pour des raisons incompréhensibles, on a créé une nouvelle ligne de fracture : grammaire traditionnelle vs grammaire contemporaine... Passons sur l'opposition du contemporain avec la tradition. Restons sur la question de fond : pourquoi ? Restons sur l'argumentatif pur. Quelle urgence y avait-il à transformer, dans "un type est venu", l'analyse de "un" de "article indéfini" à "déterminant (qui ne détermine rien" ?) Quelle urgence y avait-il de transformer, dans "un certain nombre s'est abstenu", l'analyse de "certain" d'adjectif indéfini en déterminant ? C'est idiot. Ca manque de logique, de cohérence. Donc, ouste !

Cette classification date de plus de vingt ans maintenant, mais je suis mille fois d'accord avec toi ! Sous prétexte que la grammaire était difficile, eh bien on change la terminologie !

Dialogue (presque) imaginaire avec un IEN.
(le maître)_C'est insensé !
(l'IEN)_C'est pas grave, vous n'êtes pas là pour en faire des experts en grammaire !
_Non, bien sûr, mais que les élèves apprennent quelques bonnes bases, c'est mon boulot, non ?
_ Ne vous en faîtes pas, ils apprendront plus tard, puis le collège doit s'adapter. (Il esquisse un sourire). L'école primaire a changé, non, au collège de se transformer !
_Ah, euh ...mais j'en reviens à cette histoire de déterminant, il faudrait quand même être un peu cohérent et...(l'IEN le coupe)
_Tss, tsss...(Il prend un regard sérieux et bienveillant)...Bah, disons que c'est plus simple de cette façon...En disant "déterminant" sans plus de précision, on ne mettra pas l'élève dans l'erreur !
_ Ah, oui mais pour l'intelli...
_Tsss, tss. Vous êtes là pour la réussite des élèves, pas pour les mettre en échec !!!
(le maître baisse les yeux, non par honte mais par dépit)_ Oui, Monsieur l'Inspecteur...
_Vous voyez qu'on est sur la même longueur d'onde ! (sourire franc et éclatant de l'homme satisfait)




Qui veut écrire la suite ?


Dernière édition par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 2:33, édité 6 fois

frankenstein
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 0:14

@frankenstein a écrit:
Finalement, l'ennui, c'est que, pour des raisons incompréhensibles, on a créé une nouvelle ligne de fracture : grammaire traditionnelle vs grammaire contemporaine... Passons sur l'opposition du contemporain avec la tradition. Restons sur la question de fond : pourquoi ? Restons sur l'argumentatif pur. Quelle urgence y avait-il à transformer, dans "un type est venu", l'analyse de "un" de "article indéfini" à "déterminant (qui ne détermine rien" ?) Quelle urgence y avait-il de transformer, dans "un certain nombre s'est abstenu", l'analyse de "certain" d'adjectif indéfini en déterminant ? C'est idiot. Ca manque de logique, de cohérence. Donc, ouste !
Cette classification date de plus de vingt ans maintenant, mais je suis mille fois d'accord avec toi ! Sous prétexte que la grammaire était difficile, eh bien on change la terminologie !

Dialogue (presque) imaginaire avec un IEN.
(le maître)_C'est insensé !
(l'IEN)_C'est pas grave, vous n'êtes pas là pour en faire des experts en grammaire !
_Non, bien sûr, mais que les élèves apprennent quelques bonnes bases, c'est mon boulot, non ?
_ Ne vous en faîtes pas, ils apprendront plus tard, puis le collège doit s'adapter. (Il esquisse un sourire). L'école primaire a changé, non, au collège de se transformer !
_Ah, euh ...mais j'en reviens à cette histoire de déterminant, ilfaudrait quand même être un peu cohérent et...(l'IEN le coupe)
_Tss, tsss...(Il prend un regard sérieux et bienveillant)...Bah, disons que c'est plus simple de cette façon...En disant "déterminant" sans plus de précision, on ne mettra pas l'élève dans l'erreur !
_ Ah, oui mais pour l'intelli...
_Tsss, tss. Vous êtes là pour la réussite des élèves, pas pour les mettre en échec !!!
(le maître baisse les yeux, non par honte mais par dépit)_ Oui, Monsieur l'Inspecteur...
_Vous voyez qu'on est sur la même longueur d'onde ! (sourire franc et éclatant de l'homme satisfait)




Qui veut écire la suite ? lol! lol! lol! lol! lol!

Je ne sais pas... En tout cas, en septembre, je leur tiendrai le discours habituel (Véronique, pas taper Smile) : Bon, au collège, vous étiez petits, vous employiez un seul mot pour dire des choses différentes. Aujourd'hui, vous avez grandi, donc, déterminants, a pus.
Non mais !

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 0:21

Ben ouais... Rolling Eyes "Il faut partir des connaissances des élèves"...Donc tout leur apprendre quand ils n'en ont aucune ! professeur lol!

Au fait:
déterminant, nom masculin
Sens 1 Mot placé devant un autre et qui indique le genre et le nombre [Linguistique].

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/determinant/

Disons que le déterminant ne détermine rien, il indique...Appelons-le "indicateur !" boulet sorciere2


Dernière édition par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 2:56, édité 1 fois

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 1:03

Cripure, on t'appelle !


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 1:38

mdr
Mais je n'ai pas cette voix de ché pas koi.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 2:24

Cripure! Berlin! Sie haben eine schöne Stimme!


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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 2:48

A phone call in English! London ! Determining!


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Thalia de G le Ven 29 Juil 2011 - 6:05

Disons que le déterminant ne détermine rien, il indique...Appelons-le "indicateur !" boulet sorciere2
Ça, ça me plaît !
Il est vrai que "déterminant" me gêne dans la mesure où c'est inverser la cause et la conséquence. Son genre et son nombre sont déterminés par le nom, pas le contraire.

Je ne sais pas... En tout cas, en septembre, je leur tiendrai le discours habituel (Véronique, pas taper Smile) : Bon, au collège, vous étiez petits, vous employiez un seul mot pour dire des choses différentes. Aujourd'hui, vous avez grandi, donc, déterminants, a pus.
Non mais !
Si on pouvait unifier un peu la terminologie collège/lycée, cela m'arrangerait et m'éviterait par exemple, lorsque je parle du ton ou tonalité d'un texte de leur dire que l'an prochain, ce sera le registre.
Registre comique, tragique, etc à ne pas confondre avec le registre de langue...

Qui est responsable de cette espèce de cacophonie ? Les bons élèves s'y retrouveront, mais elle me met mal à l'aise.

Thalia de G
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Ven 29 Juil 2011 - 9:39

Cripure a écrit:
Finalement, l'ennui, c'est que, pour des raisons incompréhensibles, on a créé une nouvelle ligne de fracture : grammaire traditionnelle vs grammaire contemporaine... Passons sur l'opposition du contemporain avec la tradition. Restons sur la question de fond : pourquoi ? Restons sur l'argumentatif pur. Quelle urgence y avait-il à transformer, dans "un type est venu", l'analyse de "un" de "article indéfini" à "déterminant (qui ne détermine rien" ? Quelle urgence y avait-il de transformer, dans "un certain nombre s'est abstenu", l'analyse de "certain" d'adjectif indéfini en déterminant ? C'est idiot. Ca manque de logique, de cohérence. Donc, ouste ! Laughing

L'intérêt de la grammaire traditionnelle est de commencer à tenir un métalangage sur le langage. Elle est donc très utile au niveau de l'abstraction, et de la mise en place de canons phrastiques, qui vont permettre de mesurer si telle ou telle structure s'en éloigne et pourquoi (quel est l'effet produit...).

Mais elle ne prend pas en compte la situation d’énonciation, si je ne m’abuse, et considère les relations des termes entre eux, referme le texte sur lui-même, sans référence au contexte extérieur, à la lecture, à la façon dont se fait le passage de l'information (au sens large) entre le narrateur et son lecteur, c'est-à-dire aux tensions qui peuvent exister entre ces 2 instances. (Je crois qu'elles sont souvent là à dessein, qu'elles ont un sens.)

Elle est peut-être là, la fracture dont tu parles.


Par exemple, le pronom de la première phrase du Silence de la mer: "Il fut précédé par un grand déploiement d'appareil militaire." est quand même plus intéressant à analyser en terme de cataphore que de sujet du verbe.

(Mais Cripure, je crois que l'on est tous d'accord sur le fait qu'un peu de cohérence terminologique est à même de la rendre plus accessible d'une année sur l'autre, pour que les élèves sachent d'emblée de quoi l'on parle.)

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Ven 29 Juil 2011 - 10:52

A ces trois classes de connecteurs invariables, il faut ajouter les groupes nominaux compléments circonstanciels. Placés en début de phrase, ils la situent logiquement et chronologiquement dans la progression du texte et jouent donc le rôle de véritables connecteurs : trois jours auparavant; pendant ce temps ; le 1er septembre 1999... Shocked

Frankenstein, je crois que j'ai un exemple assez parlant :
Le samedi, il alla faire des longueurs. (Connecteur, situe le procès dans une succession chronologique)
Le samedi, il allait faire des longueurs. ( = "Tous les samedis", pas de référence claire à ce qui précède.)

(En linguistique, je crois qu'on s'interrogerait en outre sur les valeurs respectives de l'article dans ces 2 phrases, et de sa dépendance avec les temps employés :
- dans 1) "le" pointe et distingue un jour précis de la vie du personnage. C'est presque "un" samedi, parmi d'autres.
- dans 2) "le" fait du samedi une catégorie générale, comme dans : La chèvre est un mammifère. Le lecteur comme le locuteur sont normalement au clair sur le signifié.)


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 11:14

@Mufab a écrit:
Mais elle ne prend pas en compte la situation d’énonciation,

C'est d'ailleurs le grand avantage de la grammaire dite "traditionnelle". La situation d'énonciation, au collège, c'est un peu comme la théorie de la relativité en CE2 : c'est sûrement très intéressant, mais on a autre chose à faire.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 11:35

@Mufab a écrit:
Cripure a écrit:
Finalement, l'ennui, c'est que, pour des raisons incompréhensibles, on a créé une nouvelle ligne de fracture : grammaire traditionnelle vs grammaire contemporaine... Passons sur l'opposition du contemporain avec la tradition. Restons sur la question de fond : pourquoi ? Restons sur l'argumentatif pur. Quelle urgence y avait-il à transformer, dans "un type est venu", l'analyse de "un" de "article indéfini" à "déterminant (qui ne détermine rien" ? Quelle urgence y avait-il de transformer, dans "un certain nombre s'est abstenu", l'analyse de "certain" d'adjectif indéfini en déterminant ? C'est idiot. Ca manque de logique, de cohérence. Donc, ouste ! Laughing

L'intérêt de la grammaire traditionnelle est de commencer à tenir un métalangage sur le langage. Elle est donc très utile au niveau de l'abstraction, et de la mise en place de canons phrastiques, qui vont permettre de mesurer si telle ou telle structure s'en éloigne et pourquoi (quel est l'effet produit...).

Mais elle ne prend pas en compte la situation d’énonciation, si je ne m’abuse, et considère les relations des termes entre eux, referme le texte sur lui-même, sans référence au contexte extérieur, à la lecture, à la façon dont se fait le passage de l'information (au sens large) entre le narrateur et son lecteur, c'est-à-dire aux tensions qui peuvent exister entre ces 2 instances. (Je crois qu'elles sont souvent là à dessein, qu'elles ont un sens.)

Elle est peut-être là, la fracture dont tu parles.


Par exemple, le pronom de la première phrase du Silence de la mer: "Il fut précédé par un grand déploiement d'appareil militaire." est quand même plus intéressant à analyser en terme de cataphore que de sujet du verbe.

(Mais Cripure, je crois que l'on est tous d'accord sur le fait qu'un peu de cohérence terminologique est à même de la rendre plus accessible d'une année sur l'autre, pour que les élèves sachent d'emblée de quoi l'on parle.)
Sur la situation d'énonciation et le "il" de Vercors : Entièrement d'accord. Et je n'ai jamais partagé les réticences de ceux qui vouent aux enfers l'analyse de cette situation d'énonciation lorsqu'elle est pertinente, semblant par là ignorer qu'un énoncé prend son sens en contexte. Et je vous suis totalement sur le "il" que vous donnez en exemple. Pour autant, je ne vois pas trop le rapport avec la question des déterminants.
Pour la cohérence terminologique, c'est le point qui me met le plus en rage. On a cassé le système terminologique, le système, c'est-à-dire l'ensemble des pièces d'un moteur, toutes en relation les unes avec les autres pour former une sorte d'organisme. On explique au début la différence entre nature et fonction, et on balance ensuite une catégorie fourre-tout qui se nomme par sa fonction, alors qu'elle désigne des mots aux natures différentes. L'adjectif, qualificatif, démonstratif, possessif, indéfini, voire déterminatif (si l'on veut, pour les articles) a un point commun : c'est un mot qui porte sur le nom. Et il est le seul mot à porter sur le nom. Alors que si je dis "déterminant" pour certains d'entre eux, ils portent bien sur le nom, mais ne sont pas les seuls, puisque coexistent les adjectifs qualificatifs - dont on ne comprend pas pourquoi, syntaxiquement, grammaticalement, ils ne seraient pas, alors, des déterminants. Bref, pour un enfant, cela casse la mécanique des grandes familles de mots. Et je puis vous dire que cela se voit au lycée, où l'on n'étudie plus la grammaire en tant que telle (c'est dommage, mais pas le temps), mais où l'on a parfois besoin de s'appuyer sur la grammaire apprise : ils mélangent tout.
Autre problème : dans la description des langues vivantes ou anciennes que les élèves étudient en parallèle, il y a aussi des adjectifs possessifs, démonstratifs, indéfinis. Les élèves devraient-ils changer de terminologie en passant du français à l'allemand ?
Bref, cette description est inopérante, non pas du fait de mon petit avis, mais d'un fait de l'organisation de la langue. Et, Thalia, j'attends toujours un petit développement sur "l'analyse en adjectifs n'est pas conforme à la réalité linguistique". Smile ceci dit sans vous commander, bien sûr Laughing Ca m'intéresserait.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Ven 29 Juil 2011 - 11:43

@Celeborn a écrit:
@Mufab a écrit:
Mais elle ne prend pas en compte la situation d’énonciation,

C'est d'ailleurs le grand avantage de la grammaire dite "traditionnelle". La situation d'énonciation, au collège, c'est un peu comme la théorie de la relativité en CE2 : c'est sûrement très intéressant, mais on a autre chose à faire.

Je n'ai absolument pas dit le contraire : j'essaie à mon niveau d'expliquer la "fracture", qui devrait être claire pour nous, enseignants, justement pour ne pas mélanger 2 niveaux d'analyse, et ne pas se retrouver avec une terminologie qui flotte entre les 2, comme le souligne Cripure.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 11:46

Je ne suis pas d'accord sur le fait que la notion de "déterminant" soit inopérante (et pourtant, Dieu sait que je suis un horrible traditionaliste). Elle est imparfaite, c'est certain, mais en même temps, elle est relativement simple à comprendre. Le déterminant, c'est le truc qui est devant le nom, voilà, c'est quand même pas bien difficile, et ça colle dans la même catégorie le déterminant démonstratif et l'article défini, qui n'avaient pas besoin à ce point d'être séparés. L'adjectif qualificatif, lui, il peut crapahuter derrière le nom, et tant mieux pour lui. La seule chose, justement, c'est que tout le monde utilise cette terminologie (franchement officielle, là, pour le coup), fût-elle imparfaite, et qu'on ne se retrouve pas avec un mélange entre articles, déterminants, adjectifs déterminatifs…

Quant à l'analyse de la situation d'énonciation, à mon avis, elle peut se faire in situ, sans recours à de grands concepts compliqués de grammaire de texte ou de discours. « Que remplace ce pronom ? », voilà, ça suffit largement.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par V.Marchais le Ven 29 Juil 2011 - 11:52

Pas le temps ce matin, mais comme Celeborn. Je développerai plus tard.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Ven 29 Juil 2011 - 11:59

Quant à l'analyse de la situation d'énonciation, à mon avis, elle peut se faire in situ, sans recours à de grands concepts compliqués de grammaire de texte ou de discours. « Que remplace ce pronom ? », voilà, ça suffit largement
Sauf que là tu parles de référent interne, pas de situation d'énonciation, pas d'inconfort de lecture. Pourquoi ce pronom n'a pas de référent antérieur ? Et qu'est-ce que cela implique pour le lecteur ? Quel rapport entretient-on d'emblée avec ce personnage ? Quelle place est conférée au lecteur dans cette nouvelle (connivence ?) ? A qui la narrateur écrit-il ?
(Je n'ai pas de réponse claire, hein, c'était juste pour dire que c'était différent.)
Mais bon tu as raison. Ca ne sert à rien tout ça. "Il" remplace l'officier allemand, OK, c'est évident.

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