complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Thalia de G le Sam 30 Juil 2011 - 12:52

Cripure a écrit:
@infiniment a écrit:
@Mufab a écrit:
Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline
Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourraient participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)

Ce que je ne vois pas, pour ma part, c'est en quoi le fait d'utiliser le mot "déterminant" en lieu et place de ce que l'on avait appris précédemment constitue un passage à un niveau supérieur d'analyse : ce faisant, on perd en clarté et en précision. Et j'ai associé cela au déclin de notre société, car cela participe d'une démarche globale qui vise à installer la confusion et la bêtise. Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.
De toutes façons, on ne va quand même pas perdre notre temps à réapprendre indéfiniment les mêmes choses ! J'ai 46 ans, j'ai fini de passer les concours il y a 24 ans et j'ai autre chose à faire de mes journées que réapprendre les déterminants au lieu des adjectifs, ou une nouvelle orthographe inventée pour quelques illettrés qui feraient mieux de lire un peu au lieu de montrer leurs c... sur Facebook.
Là.

J'en ai dix de plus Twisted Evil et passablement ras la casquette d'innovations diverses et variées sur lesquelles nos têtes pensantes finissent par revenir.
Cette réflexion n'empêche pas bien sûr de s'interroger sur les contenus et les méthodes.

Thalia de G
Modérateur


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 10:22

J'aimerais poser une question sur les classes grammaticales, et particulièrement sur la frontière entre adjectifs et articles (je n'ose plus dire "déterminant"), puisque ce sujet a été abordé par Cripure et Infiniment, qui privilégient je crois le terme d'adjectif possessif, par exemple, à celui d'article possessif.

Or, pour moi, un adjectif est additionnel et facultatif dans le GN, ce qui n'est pas le cas de l'article (sauf exemples extrêmes).
Pour reprendre l'exemple du possessif, je ne vois sémantiquement en lui que la superposition de :
- le (ou la) NOM
- NOM de lui, d'elle, de moi... (soit un Cdn pronominal).
(Et rien des précisions caractéristiques des adjectifs qualificatifs.)
L'une de ces 2 valeurs est-elle prégnante ?


Pourquoi ne pas le ranger alors dans la classe des déterminants articles ?
(Même remarque pour les adj démonstratifs, avec une valeur différente : anaphorique et/ou déictique.)

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Infiniment le Lun 1 Aoû 2011 - 11:39

@Mufab a écrit:J'aimerais poser une question sur les classes grammaticales, et particulièrement sur la frontière entre adjectifs et articles (je n'ose plus dire "déterminant"), puisque ce sujet a été abordé par Cripure et Infiniment, qui privilégient je crois le terme d'adjectif possessif, par exemple, à celui d'article possessif.

Or, pour moi, un adjectif est additionnel et facultatif dans le GN, ce qui n'est pas le cas de l'article (sauf exemples extrêmes).
Pour reprendre l'exemple du possessif, je ne vois sémantiquement en lui que la superposition de :
- le (ou la) NOM
- NOM de lui, d'elle, de moi... (soit un Cdn pronominal).
(Et rien des précisions caractéristiques des adjectifs qualificatifs.)
L'une de ces 2 valeurs est-elle prégnante ?


Pourquoi ne pas le ranger alors dans la classe des déterminants articles ?
(Même remarque pour les adj démonstratifs, avec une valeur différente : anaphorique et/ou déictique.)

Bien que mes compétences en grammaire soient modestes, il me semble qu'il convient de distinguer deux types d'adjectifs :
- les adjectifs qualificatifs, qui viennent préciser le nom en en désignant une qualité ou une propriété.
- les adjectifs déterminatifs (parmi lesquels les possessifs et les démonstratifs), qui permettent d'actualiser le nom.
Étymologiquement, un adjectif "s'ajoute" au nom, que ce soit pour le préciser ou pour l'actualiser.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 11:51

Merci pour ta réponse.

C'est bien cette confusion que je craignais : si je suis ton raisonnement, il n'y a donc que des adjectifs, et plus d'articles, puisque le, la ,les, un, une, des
"s'ajoute(nt)e au nom, (que ce soit pour le préciser ou) pour l'actualiser.
Ca me gêne.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Infiniment le Lun 1 Aoû 2011 - 11:57

@Mufab a écrit:Merci pour ta réponse.

C'est bien cette confusion que je craignais : si je suis ton raisonnement, il n'y a donc que des adjectifs, et plus d'articles, puisque le, la ,les, un, une, des
"s'ajoute(nt)e au nom, (que ce soit pour le préciser ou) pour l'actualiser.
Ca me gêne.

L'adjectif déterminatif reprend les caractéristiques de l'article et apporte une information supplémentaire (l'idée de possession et l'identité du possesseur, dans le cas de l'adjectif possessif, par exemple).

La confusion que tu soulignes me paraît beaucoup plus importante dans le cas des déterminants : les articles ne sont-ils pas considérés comme des déterminants ?

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 12:08

L'adjectif déterminatif reprend les caractéristiques de l'article et apporte une information supplémentaire (l'idée de possession et l'identité du possesseur, dans le cas de l'adjectif possessif, par exemple).

(L'identité du ou des possesseurs, oui, mais seulement pour les embrayeurs.
Le "son" par exemple ne porte comme information que la possession, c'est "LE truc DE LUI (ou d'elle), point barre, genre du possesseur indéterminé également; l'identité est portée par le contexte textuel ou discursif.)

En l'occurrence, il s'agit bien d'une expansion du nom, mais de type CdN, et en plus beaucoup plus pauvre sémantiquement (je radote).

Mais je me trompe peut-être.


Donc, plus d'articles ?



Dernière édition par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 12:17, édité 1 fois

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 12:14

La confusion que tu soulignes me paraît beaucoup plus importante dans le cas des déterminants : les articles ne sont-ils pas considérés comme des déterminants ?

Déterminer n'a pas le même sens en linguistique et en français courant, je crois.
On devrait peut-être utiliser "actualisateurs" du nom. C'est ce qui me semble être leur rôle fondamental et commun. Même pour les possessifs.

Ce n'est ni simple, ni sans doute définitif, de classer les mots.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Cava le Lun 1 Aoû 2011 - 12:17

Mufab, tu es impressionnante!
Tu comptes faire une thèse sur les embrayeurs? Ces termes sont utilisés en cours de linguistique de Lettres Modernes. Tu prépares un TD pour la fac? Bravo à toi. Wink

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 12:22

Non, j'essaie de mettre au clair ma nomenclature personnelle, et de voir si elle correspond à celle des autres. Pour savoir pourquoi j'utilise tel ou tel terme en classe de préférence à un autre.


Dernière édition par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 12:24, édité 2 fois

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Infiniment le Lun 1 Aoû 2011 - 12:22

@Mufab a écrit:
L'adjectif déterminatif reprend les caractéristiques de l'article et apporte une information supplémentaire (l'idée de possession et l'identité du possesseur, dans le cas de l'adjectif possessif, par exemple).

(L'identité du ou des possesseurs, oui, mais seulement pour les embrayeurs.
Le "son" par exemple ne porte comme information que la possession, c'est "LE truc DE LUI (ou d'elle), point barre, genre du possesseur indéterminé également; l'identité est portée par le contexte textuel ou discursif.)

En l'occurrence, il s'agit bien d'une expansion du nom, mais de type CdN, et en plus beaucoup plus pauvre sémantiquement (je radote).

Mais je me trompe peut-être.


Donc, plus d'articles ?

Si, des articles ET des adjectifs déterminatifs. Comme je te l'ai dit, les adjectifs reprennent le contenu sémantique des articles et y ajoutent autre chose. En aucun cas ils ne les font disparaître. Mais je m'arrête là pour toutes ces questions, car je crains de n'apporter, avec mes réponses, que confusion et imprécision. À d'autres néos plus aguerris que moi de répondre !

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 13:01

Et pour répondre au message supprimé de Cavalol : non, je ne leur parle pas d'embrayeurs en classe, mais ce serait finalement plus simple. Ce n'est pas un mot beaucoup plus effrayant que subordonnée, ou "conjonction", par exemples.

D'autre part, toute cette terminologie est peut-être éminemment limpide pour toi, ou alors complètement inutile - la grammaire traditionnelle ayant bien entendu répondu depuis belle lurette à toutes ces questions.

Epargne-moi ton ironie méprisante. Merci. Ou alors qu'elle m'apporte quelque chose.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Lun 1 Aoû 2011 - 13:18

@Mufab a écrit:Et pour répondre au message supprimé de Cavalol : non, je ne leur parle pas d'embrayeurs en classe, mais ce serait finalement plus simple. Ce n'est pas un mot beaucoup plus effrayant que subordonnée, par exemple.

D'autre part, toute cette terminologie est peut-être éminemment limpide pour toi, ou alors complètement inutile - la grammaire traditionnelle ayant répondu depuis belle lurette à toutes ces questions.

Epargne-moi ton ironie méprisante. Merci. Ou alors qu'elle m'apporte quelque chose.
Tu passes à la vitesse supérieure Mfab ! Wink J'embraye moi aussi pour ne pas rester au point mort. Quand je disais plus haut que les déterminants "agissaient" sur le nom, on m'a répondu que non, que ce soit sur le genre ou le nombre...D'accord pour le genre (il ne change pas sauf pour les curieux amours, délices et et orgues), mais sinon c'est quand même bien le "déterminant" qui "agit" (détermine?)...ex: un stylo, cinq stylos, mon stylos, ces stylos; ca parle de "stylo" (n.m) mais ce n'est pas les mêmes objets ou les mêmes "concepts. C'est plus une expansion du nom et c'est plus proche des adjectifs (ou même dans l'idée des comp.de nom).ex: Le stylo de Mufab, ben, c'est son stylo... angedemon

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 14:08

Le stylo de Mufab, ben, c'est son stylo...

Arf.
Dans "son", tu as un complément du nom, oui, mais aucun sème. Il agit comme un pronom anaphorique, qui réfère à Mufab, mais sans dire que c'est elle...

Si je te dis : "Donne-moi son stylo.", ben tu vas dire "de qui ?"

Voilà pourquoi je le trouve plus proche des articles que adjectifs.


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Lun 1 Aoû 2011 - 14:14

Mufab, eut-être la consultation d'une vraie grammaire universitaire serait-elle judicieuse, à ce point, afin d'y confronter ta nomenclature personnelle ? Parce que là, je ne vois pas très bien ce que cette discussion va t'apporter.

Quant à parler d'embrayeurs aux élèves, il faudrait déjà pour cela qu'ils aient une claire conscience de ce qu'est l'énonciation, la modalisation, et ce de façon un minimum approfondie. Je n'y crois pas. Et je pense, sincèrement, que c'est une perte de temps, compte-tenu de nos horaires et du niveau de nos élèves en grammaire.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 14:29

Quant à parler d'embrayeurs aux élèves, il faudrait déjà pour cela qu'ils aient une claire conscience de ce qu'est l'énonciation, la modalisation, et ce de façon un minimum approfondie. Je n'y crois pas. Et je pense, sincèrement, que c'est une perte de temps, compte-tenu de nos horaires et du niveau de nos élèves en grammaire.

Ben oui mais on en parle sans en parler.

Par exemple, quand j'essaie de leur faire distinguer les différents référents aux pronoms (pronoms sujets en ce qui me concerne en Ce2, car ils correspondent pour eux aux "pronoms de conjugaison"), il y a bien 2 groupes, non : JE-TU-NOUS-VOUS et IL-ILS...) -ce qui est aussi valable pour les possessifs.

C'est utile quand il s'agit par exemple de mettre la bonne terminaison verbale dans des phrases comme :
"Mon frère et moi (dormir) dans la tente." vs "Son frère et son ami ... ".

Les élèves ont tendance à remplacer les 2 GN par "ils", car cela ne fait pas partie de leur énonciation à eux. Cela les oblige à se décentrer, et ce n'est pas facile s'ils ne se mettent pas à la place du locuteur.
On pourrait compliquer en mettant "Mon frère et mon ami (dormir) dans la tente."
= il n'y a dedans ni JE, ni TU), c'est-à-dire qu'il n'y a pas comme sujet celui qui parle, ni celui à qui l'on parle. (Vive les périphrases.)

De même dans les dialogues, l'alternance JE-TU et leurs référents- quand les 2 personnages se parlent sans incises - ne peut être réellement claire pour un élève de Ce2 que s'il théâtralise cette scène, avec un camarade de classe, c'est-à-dire s'il se place dans la situation d'énonciation fictionnelle , tout en gardant à l'esprit que ce JE n'est pas lui, mais l'animal que l'on appelle "il" dans le récit, par exemple, qui parle...
Cela nous paraît évident, à nous, mais ce sont de vrais obstacles à la compréhension.

C'est utile aussi quand, au moment de passer en revue les "articles-déterminants-adjectifs",
on distingue : "Donne-moi un cahier vert" (= peu importe lequel), de "Donne-moi le cahier vert"(il n'y en a qu'un), de "Donne-moi ce cahier vert"(que je montre).
Et dans un récit : "elle lui demanda ce cahier" (dont on vient de parler).
Ce "truc" déictique (mot que je n'emploie pas non plus), m'aide à leur faire distinguer les homophones "ce" et "se" (et par la même occasion ça/sa) par le sens plus que par environnement verbal ou nominal, (CF : "Ce peut être une erreur") = "on met "c" quand on pointe quelque chose, en vrai, ou dans le texte".

(Non mais sinon je me casse de ce topic, OK, si ça ne sert à rien, la situation d'énonciation.)



Dernière édition par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 14:59, édité 2 fois

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Lun 1 Aoû 2011 - 14:31

@Mufab a écrit:
Le stylo de Mufab, ben, c'est son stylo...

Arf.
Dans "son", tu as un complément du nom, oui, mais aucun sème. Il agit comme un pronom anaphorique, qui réfère à Mufab, mais sans dire que c'est elle...

Si je te dis : "Donne-moi son stylo.", ben tu vas dire "de qui ?"

Voilà pourquoi je le trouve plus proche des articles que adjectifs.

scratch scratch Pas convaincu..."Donne-lui mon stylo."...là tu vas me dire à qui ? ça n'a rien à voir... scratch

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 14:35

Pas convaincu..."Donne-lui mon stylo."...là tu vas me dire à qui ? ça n'a rien à voir...

Oui mais là c'est "le stylo de moi" : y'a un embrayeur dedans. Tu le comprends parce que tu me vois qui parle, ou tu sais que c'est moi qui parle si on est au téléphone, (ou que c'est un personnage qui parle à TU dans du discours rapporté.)

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Lun 1 Aoû 2011 - 14:37

@Mufab a écrit:
Ben oui mais on en parle sans en parler.

Ça ne veut pas dire que le fait d'en parler simplifierait quoi que ce soit. Comme ça ne simplifie rien de faire distinguer les pronoms en 2 groupes (1e/2e VS 3e personne) en CE2, et même après. Parce qu'à mon sens, effectivement, la situation d'énonciation, en collège, et encore + en primaire, ça ne sert à rien. En revanche, ça complique tout.

Sinon, je ne te demande pas de te "casser" de ce topic. En revanche, peut-être pourrais-tu être un peu moins désagréable quand on n'est pas d'accord avec toi disconvient respectueusement Wink ?

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 14:41

Je suis désagréable ? Et où ?


on n'est pas d'accord avec toi disconvient respectueusement ?
lol!


Dernière édition par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 14:42, édité 1 fois

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Lun 1 Aoû 2011 - 14:41

PM

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Lun 1 Aoû 2011 - 14:58

Bon, on va dire qu'il faudrait inventer de "nouveaux paradigmes grammaticaux"... lol!

Spoiler:
En entreprise
Le mot « paradigme » a été utilisé de façon surabondante de la fin des années 1980 à la fin des années 1990 en entreprise. On parlait de « nouveau paradigme » ou de « changer de paradigme », notamment pour donner un aspect fortement novateur à un projet.
Dans ce contexte, « paradigme » peut être considéré comme un buzzword, c'est-à-dire un mot prestigieux visant à intimider l'interlocuteur. Ainsi, dans Dilbert, le mot est employé dans une réunion pour décrire un projet, et on constate que personne n'a pas la moindre idée de ce que signifie ce mot, en particulier celui qui l'emploie.

Plus sérieusement, on peut penser que la grammaire et la linguistique vont encore évoluer. Et il est bien possible que l'informatique, par l'intermédiaire des logiciels de traduction, modifie sérieusement nos concepts et nos notions habituelles et franco-françaises. D'ailleurs, si l'on jette un oeil (novice et non spécialiste) sur l'élaboration de ces logiciels, on est abasourdi par la façon dont les mots sont mis en relation.
Nos paradigmes morphosyntaxiques paraissent dysfonctionnels. (T'as vu com' j'cause si j'veux ! mdr )

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Lun 1 Aoû 2011 - 15:28

Dans ce contexte, « paradigme » peut être considéré comme un buzzword, c'est-à-dire un mot prestigieux visant à intimider l'interlocuteur. Ainsi, dans Dilbert, le mot est employé dans une réunion pour décrire un projet, et on constate que personne n'a pas la moindre idée de ce que signifie ce mot, en particulier celui qui l'emploie.

Bon ben on va se contenter des 400 mots compris par tous.
Mais je maintiens qu'"embrayeur" fait moins peur que "conjonction de coordination."



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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Lun 1 Aoû 2011 - 16:25

Ce serait gentil de ne pas noyer les sujets sous des vidéos "amusantes", merci.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par V.Marchais le Lun 1 Aoû 2011 - 16:37

Je ne vois pas en quoi parler d'embrayeurs simplifierait quoi que ce soit. Je et tu sont des pronoms comme les autres : ils remplacent le nom de celui qui parle ou de celui à qui l'on parle (sauf à parler petit-nègre), c'est cela, un pronom, tout simplement.

Nous gagnerions à énoncer les choses de manière simple et pourtant précise, en grammaire scolaire, surtout, ce me semble, avec des petits.

Un pronom remplace un nom. Quand je te parle, Mufab, je ne dis pas : "Véronique parle à Mufab" mais " Eh ! je te cause". Je et tu (ou te) sont des pronoms comme les autres. Jusqu'à la fac.

De même, un adjectif est un mot qu'on ajoute au nom pour apporter une information sur ce nom. Mufab, tu fréquentes, je crois, le site de Muriel, Rue des instits ? C'est à elle, Muriel, une instit, donc, que j'ai piqué mon cours sur l'adjectif. Et Infiniment, c'est à peu près ce que tu en dis :

Un adjectif est un mot qu'on ajoute au nom pour apporter une information sur ce nom.
Un adjectif qualificatif s'ajoute au nom pour apporter des informations sur les qualités (au sens de caractéristiques) de l'objet en question ;
Un adjectif numéral s'ajoute au nom pour apporter des informations sur le nombre ;
Un adjectif possessif s'ajoute au nom pour apporter des informations sur celui qui possède l'objet en question.
Etc.

Y a pas plus simple.

Je ferai observer deux choses.
Premièrement, oui, les articles sont aussi des "mots qu'on ajoute au nom". Ils dérivent d'ailleurs d'adjectifs déterminatifs latins (unus, ille...). Mais ils sont relativement vides d'information, se limitant à définir l'objet comme défini ou indéfini. D'ailleurs, dans une perspective historique, les articles ont d'abord été classés parmi les adjectifs. Ensuite, eu égard à leur fonctionnement caractéristique (et propre au français : les adjectifs déterminatifs existent en latin, mais pas les articles), ils ont ensuite constitué une classe à part des adjectifs. Cela se justifie d'ailleurs du point de vue syntaxique : articles et adjectifs peuvent se combiner entre eux, y compris, souventes fois, articles et adjectifs déterminatifs : un ami allemand ; les deux amis ; un mien ami... Mais pas deux articles : *un l'ami.

C'est relativement récemment qu'on a rassemblé dans la catégorie des déterminants articles et adjectifs déterminatifs. Pourquoi pas ? Il y a des arguments recevables en faveur de ce classement. Ne faisant pas de la grammaire une affaire personnelle et étant persuadée que l'hétérogénéité des pratiques est une source de difficulté pour les élèves, je me range à l'usage du mot déterminant (même si je le trouve assez malheureux en lui-même), ce qui, d'ailleurs, ne m'empêche pas (ni n'empêche personne) de continuer de faire la leçon de Muriel et d'appeler un adjectif indéfini adjectif indéfini.

Ainsi, les élèves s'y retrouvent très bien, chaque mot a un sens précis, clairement expliqué, e la nava va.

V.Marchais
Bon génie


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