Praenomen nomen cognomen

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Praenomen nomen cognomen

Message par Serge le Lun 25 Juil 2011 - 23:10

Voici un petit topic pour parler des questions qu'on peut se poser sur les fameux noms (tria nomina) des Romains ... car il faut avouer que la façon dont ils s'appelaient entre eux n'était pas un modèle de simplicité quand on s'y penche vraiment) Razz

Déjà les prénoms sont très rares, ce qui fait qu'ils s'appelaient presque tous pareil ... d'où l'intérêt des autres noms ...


Le nom de famille est surtout une sorte de nom de "clan" au sens très large (donc porté semble-t-il aussi par énormément de personnes).


Le cognomen, lui, est souvent expliqué comme un "surnom" ... ce n'est pas tout à fait exact dans la mesure où un surnom, comme un sobriquet, est une appellation désignant une personne de façon vraiment très personnelle, individuelle ... Or, en fait, le cognomen s'hérite .... exactement comme le nom de famille (il n'a donc rien de vraiment beaucoup plus personnel)

Ce qui fait que les empereurs Tibère, Claude et Néro portaient en fait tous les trois le même praenomen, nomen et cognomen Shocked (Tiberius Claudius Nero)


Ainsi, notre célèbre Cicéron s'appelait Marcus Tullius Cicero .... comme son père ... et comme son grand père .... Shocked

Le cognomen Cicero (pois chiche), étant hérité de ses ancêtres, ayant eu soit une verrue en forme de pois soit un domaine agricole spécialisé dans la culture de pois.

Sans doute Cicéron avait un autre "surnom" ... comme "minor", pour le distinguer ( ce qui fait plus que les fameux "trois noms" traditionnels)

Je me posais donc quelques questions, et mes recherches m'ont conduit à trouver des explications souvent peu claires, soit peu convaincantes, soit complètement contradictoires ...


Le surnom "l'ancien"/ "le jeune" est ajouté par la suite, au cours de la vie ...

Mais si le grand père de Cicéron, ayant eu un fils exactement du même nom, avait-il pris le surnom "l'ancien' et son fils "le jeune" ? Est-ce à dire qu'ensuite le père de Cicéron a troqué son surnom "le jeune" par "l'ancien" après la venue de son propre fils ? Et ainsi de suite ?

Dans le cas de Pline l'ancien et Pline le jeune, cet autre surnom avait-il pour but de les différencier (alors qu'ils ne sont pas père et fils) ? Ou était-ce par rapport à leur enfant ou père respectif ?


Maintenant, parlons des filles ....
Elles sont supposées ne pas avoir de "prénoms" personnels, mais portent celui du père avec une marque de féminin ou plutôt d'appartenance, de chosification, si on considère que le "a" du féminin (mais aussi de nom de métier soumis à autorité comme scriba) semblerait avoir un rapport avec le neutre ...


La fille de Marcus Tullius Cicero s'appelait donc Tullia.
S'il avait eu cinq filles, les cinq se seraient-elles appelées Tullia ? On les numérotait ?


Dans le cas du mariage, la fille change de nom pour prendre celui du mari ... Mais s'agit-il du nom ou du praenomen ? ( cf Là où tu seras Gaius, je serai Gaïa)

Auquel cas, la femme de Cicéron devrait s'appeler aussi Tullia ( comme ses propres filles) ? Ou Marca ?



Ensuite, certains cognomens pouvaient être personnels et remplaçaient alors celui du précédent ancêtre illustre ...

certains font référence à des traits de caractère, un métier, etc. mais beaucoup sont bien peu flatteurs, voire insultants ...

Doit-on en conclure que ce nouveau cognomen est donné par le père peu après la naissance ?
Ou plus tard, au cours de sa vie ( dans le cas d'un cognomen évoquant un caractère que ne peut avoir un bébé)
Dans ce cas, qui le lui donne ? Qui le lui impose ? Qu'est-ce qui l'oblige surtout à l'adopter (et à signer en l'utilisant), surtout si ce cognomen est peu flatteur ?







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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Provence le Lun 25 Juil 2011 - 23:27

@Serge a écrit:
Le cognomen, lui, est souvent expliqué comme un "surnom" ... ce n'est pas tout à fait exact dans la mesure où un surnom, comme un sobriquet, est une appellation désignant une personne de façon vraiment très personnelle, individuelle ... Or, en fait, le cognomen s'hérite .... exactement comme le nom de famille (il n'a donc rien de vraiment beaucoup plus personnel) Si je ne dis pas de bêtise, les Romains pouvaient porter plusieurs cognomen.

Ce qui fait que les empereurs Tibère, Claude et Néro portaient en fait tous les trois le même praenomen, nomen et cognomen Shocked (Tiberius Claudius Nero)

Pratique! Laughing


Ainsi, notre célèbre Cicéron s'appelait Marcus Tullius Cicero .... comme son père ... et comme son grand père .... Shocked

Le cognomen Cicero (pois chiche), étant hérité de ses ancêtres, ayant eu soit une verrue en forme de pois soit un domaine agricole spécialisé dans la culture de pois. J'ai lu (est-ce vrai?) que cela pouvait venir de la forme du nez des hommes de sa famille, le bout ressemblant à un pois chiche (fendu au milieu).

Sans doute Cicéron avait un autre "surnom" ... comme "minor", pour le distinguer ( ce qui fait plus que les fameux "trois noms" traditionnels)

Personne ne m'avait jamais expliqué cela quand j'étais élève. Je me suis parfois demandé qui était le mystérieux Tullius qui accompagnait Cicéron... Wink

Je me posais donc quelques questions, et mes recherches m'ont conduit à trouver des explications souvent peu claires, soit peu convaincantes, soit complètement contradictoires ...


Dans le cas du mariage, la fille change de nom pour prendre celui du mari ... Il me semblait que l'épouse ne changeait pas de nom. Zut, je suis perdue... Mais s'agit-il du nom ou du praenomen ? ( cf Là où tu seras Gaius, je serai Gaïa)


Merci d'avoir ouvert ce fil très intéressant. Je vais guetter les réponses comme soeur Anne du haut de sa tour.

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Audrey le Lun 25 Juil 2011 - 23:29

Beh il me semble bien que pour les femmes, on peut aussi utiliser "minor", "major"...

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Serge le Lun 25 Juil 2011 - 23:36

Sans doute. Mais si elles étaient plus de deux ? On les numérotait ?

Il me semblait que l'épouse ne changeait pas de nom. Zut, je suis perdue...


J'ai lu plusieurs fois que c'était le cas ... Maintenant, faudrait trouver des textes ou des exemples de changement de nom qui serviraient vraiment de preuve ...

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Thalia de G le Mar 26 Juil 2011 - 5:19

@Serge a écrit:Sans doute. Mais si elles étaient plus de deux ? On les numérotait ?

Il me semblait que l'épouse ne changeait pas de nom. Zut, je suis perdue...


J'ai lu plusieurs fois que c'était le cas ... Maintenant, faudrait trouver des textes ou des exemples de changement de nom qui serviraient vraiment de preuve ...
Il ne te reste plus qu'à lire (ou relire) Néropolis Very Happy .
Plus sérieusement, j'irai faire un tour chez Carcopino, mais dans la journée.

Pline le Naturaliste ou l'Ancien, C. Plinius Secundus et Pline le Jeune Caïus Caecilius Plinus Secundus : ils sont fous ces Romains ! Les termes l'Ancien et le Jeune n'ont-ils pas été attribués a posteriori ?

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Provence le Mar 26 Juil 2011 - 11:05

@Thalia de G a écrit:
Il ne te reste plus qu'à lire (ou relire) Néropolis Very Happy .

Oh non, pitié! Une fois a suffi!

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Iphigénie le Mar 26 Juil 2011 - 11:14

le plus clair que j'ai c'est ça:




au praenomen,et au nomen (plébéien)
au cognomen héréditaire (en principe patricien)
s'ajoute l'agnomen individuel (le surnom)

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par leyade le Mar 9 Sep 2014 - 7:37

Bonjour!
Je remonte le fil (très intéressant! Merci Serge veneration )pour poser une question :
Qui fait, en début de 5ème, une petite activité "se trouver un cognomen latin"?
Comment vous y prenez-vous?

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Kilmeny le Mar 9 Sep 2014 - 8:33

@Serge a écrit:Sans doute. Mais si elles étaient plus de deux ? On les numérotait ?

Il me semblait que l'épouse ne changeait pas de nom. Zut, je suis perdue...


J'ai lu plusieurs fois que c'était le cas ... Maintenant, faudrait trouver des textes ou des exemples de changement de nom qui serviraient vraiment de preuve ...

On numérote, oui, Octavus, c'est le huitième, septimus, le septième, etc... Quintus, le cinquième,...

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par henriette le Mar 9 Sep 2014 - 9:34

@leyade a écrit:Bonjour!
Je remonte le fil (très intéressant! Merci Serge veneration )pour poser une question :
Qui fait, en début de 5ème, une petite activité "se trouver un cognomen latin"?
Comment vous y prenez-vous?

Je faisais ça fut un temps, avec l'activité de R. Delord sur feu Latine Loquere.
J'avais récupéré (ou fait ? je ne sais plus) une fiche répertoriant les différents cognomina par rubriques puis par ordre alphabétique pour aider les élèves à s'en choisir un, ainsi qu'une fiche présentant les principaux prénoms et gentilices.
Je n'arrive pas à les mettre ici, on me dit qu'il ne reste pas assez de place, mais je peux te les envoyer par mail si tu veux.

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par leyade le Mar 9 Sep 2014 - 9:44

C'est gentil, Henriette, mais je l'ai déjà, merci! Wink
Eh bien du coup, ça me conforte, je vais le refaire cette année.

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Bobby-Cowen le Mar 9 Sep 2014 - 9:44

@leyade a écrit:Bonjour!
Je remonte le fil (très intéressant! Merci Serge veneration )pour poser une question :
Qui fait, en début de 5ème, une petite activité "se trouver un cognomen latin"?
Comment vous y prenez-vous?

J'avais fait ça l'année dernière juste avant de commencer les déclinaisons, ça leur a permis d'apprendre plus facilement Wink
J'ai listé un certain nombre de cognomina latins, en partant d'un ou plusieurs traits de caractère de mes élèves... la fois suivante, je leur ai donné leur cognomen et leur en ai expliqué le sens, ils ont adoré !

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par blanche le Mar 9 Sep 2014 - 10:04

Si quelqu'un voulait bien m'envoyer cette fiche sur les cognomina, ça m'intéresserait beaucoup! Merci!

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par neoprof3463 le Mar 9 Sep 2014 - 16:41

Moi aussi, je suis bien intéressée...si quelqu'un veut bien me l'envoyer, ce serait gentil Wink

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Audrey le Mar 9 Sep 2014 - 18:59

Laissez-moi le temps, je dois trouver mon lutin IDD, et scanner les docs...
J'ai justement fait une séance dont le but était d'arriver à nommer correctement des personnages latins, puis à créer ses propres noms de personnages latins, pour arriver à créer un cluedo latin.

Je reviens!

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Derborence le Mar 9 Sep 2014 - 19:20

@henriette a écrit:
@leyade a écrit:Bonjour!
Je remonte le fil (très intéressant! Merci Serge veneration )pour poser une question :
Qui fait, en début de 5ème, une petite activité "se trouver un cognomen latin"?
Comment vous y prenez-vous?

Je faisais ça fut un temps, avec l'activité de R. Delord sur feu Latine Loquere.
J'avais récupéré (ou fait ? je ne sais plus) une fiche répertoriant les différents cognomina par rubriques puis par ordre alphabétique pour aider les élèves à s'en choisir un, ainsi qu'une fiche présentant les principaux prénoms et gentilices.
Je n'arrive pas à les mettre ici, on me dit qu'il ne reste pas assez de place, mais je peux te les envoyer par mail si tu veux.
Henriette, je serais intéressée : ça a l'air très sympa ! Very Happy

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Mélu le Mar 9 Sep 2014 - 20:07

Ça m'intéresse aussi !

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Audrey le Mar 9 Sep 2014 - 20:08

Alors, j'ai mis à dispo mon fichier élève, à lire et à compléter avec eux, ainsi que la correction de l'activité présentant les différents membres de la famille à nommer.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas!

Voir le Fichier : Nommer_les_suspects.pdf

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Oudemia le Mar 9 Sep 2014 - 20:10

Réponses en vrac :
-je ne fais pas d'activité pour trouver un cognomen, mais je donne de très nombreux exemples (d'après par ex. la liste des personnes cités dans l'édition GF de Tite-Live, ou, plus théoriquement, la page ad hoc dans la vieille grammaire de Cayrou)
-bien sûr qu'on numérotait les filles, voir le célèbre exemple de Paul-Emile (enfin, un Paul-Emile Razz ), trouvant sa fillette en larmes et l'appelant affectueusement  "Tertia mea";
-une épouse garde son nomen de naissance, elle ne prend pas celui de son mari : ainsi la fille de Cicéron reste Tullia pour ses trois maris
-Octavus, Quintus : des prénoms à l'origine, oui, mais dans les lointains : ensuite Quintus c'est le praenomen, et Octavius c'est le nomen d'une gens, illustrée par le jeune homme adopté par son grand oncle, et qui transforme donc son nomen en cognomen pour indiquer sa naissance  Octavianus

EDIT : très joli travail Audrey, bien moins austère que mes textes !
Je reviens à Tite-Live quand même : prendre l'index et lire des tria nomina par 4 ou 5 tous semblables, avec la mention "père/fils/neveu du précédent", l'indication tant de fois préteur/consul, cela,donne une bonne idée du fourmillement des individus et des gens...
Préciser qu'il y a une évolution dans le temps, pour les filles en particulier, sous l'Empire.


Dernière édition par Oudemia le Mar 9 Sep 2014 - 20:19, édité 1 fois

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Derborence le Mar 9 Sep 2014 - 20:17

Merci, Audrey ! fleurs

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Mélu le Mar 9 Sep 2014 - 20:22

Merci. C'est top !

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Audrey le Mar 9 Sep 2014 - 20:27

Ravie que ça vous plaise!

Je vais voir si ça peut rentrer dans le cadre de la BDD, je n'y ai plus accès.... Embarassed

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Derborence le Mar 9 Sep 2014 - 20:49

@Audrey a écrit:Ravie que ça vous plaise!

Je vais voir si ça peut rentrer dans le cadre de la BDD, je n'y ai plus accès.... Embarassed
Toutes les infos sont là :
http://www.neoprofs.org/t68740-bdd-francais-lettres-criteres-de-contribution-2014-2015
Very Happy

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Audrey le Mar 9 Sep 2014 - 21:00

Je sais, mais j'ai le chic pour proposer des choses qui ne rentrent jamais dans les clous, et ne correspondent pas au descriptif typique des fichiers acceptés.

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Re: Praenomen nomen cognomen

Message par Mina le Mar 9 Sep 2014 - 21:31

Quel beau travail! Merci de l'avoir partagé!

Mina
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