Débat de l'été: Lévy vs Musso

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 17:39

melody78 a écrit:
@Lornet a écrit: Ne peut-on pas dire que, de la même façon qu'une mouche apprécierait de se poser sur une merde, elle apprécierait de se poser sur votre avatar ?
Vous pouvez le dire, si ça vous fait plaisir.
Au cas où vous ne le sauriez pas, la photo de mon avatar est tirée de la série "Twin Peaks", créée par David Lynch. Quant à mon pseudo, c'est une référence à un de mes disques préférés, "Histoire de Melody Nelson" de Gainsbourg.
Vous connaissez ? C'est de la merde ?

Encore du mépris ? Laughing Vous croyez être la seule à connaître Laura Palmer ? Laughing Laughing Laughing (C'est vrai ? Vous le croyez vraiment ?)
"Meldy Nelson", ce n'est pas de la merde, mais "Melody78", c'est du pseudo Meetic ?

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Mélu le Ven 29 Juil 2011 - 17:40

@Lornet a écrit:La plupart des livres d'Annie Ernaux sont d'excellentes autobiographies. J'ai adoré les Armoires vides, une femme et la place.
Mais ce n'est pas une romancière.
Plus haut, tu mentionnes Harry Potter. J'avais lu le premier tome ; le deuxième m'est tombé des mains. Mais J. K. Rowling a quand même inventé un univers, des personnages, une forme de mythologie. Ensuite, certains trouveront que c'est bien écrit, et d'autres pas, mais c'est typiquement le roman dans lequel le fond prime sur la forme.
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Gné ? Non, si Harry m'a passionnée au point que lise tous les tomes plusieurs fois, contrairement à d'autres séries à l'univers tout aussi échevelé, c'est qu'il y a dans l'écriture un humour typiquement british avec cet air de ne pas y toucher, une narration bien menée qui tient le lecteur en haleine au point de l'empêcher de reposer le livre, et ce sans jamais céder à la facilité. Toutefois, le deuxième volume, que j'ai personnellement adoré, est celui qui a le plus souvent ennuyé les lecteurs.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Magpie le Ven 29 Juil 2011 - 17:42

@Mélu a écrit:
@Lornet a écrit:La plupart des livres d'Annie Ernaux sont d'excellentes autobiographies. J'ai adoré les Armoires vides, une femme et la place.
Mais ce n'est pas une romancière.
Plus haut, tu mentionnes Harry Potter. J'avais lu le premier tome ; le deuxième m'est tombé des mains. Mais J. K. Rowling a quand même inventé un univers, des personnages, une forme de mythologie. Ensuite, certains trouveront que c'est bien écrit, et d'autres pas, mais c'est typiquement le roman dans lequel le fond prime sur la forme.
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Gné ? Non, si Harry m'a passionnée au point que lise tous les tomes plusieurs fois, contrairement à d'autres séries à l'univers tout aussi échevelé, c'est qu'il y a dans l'écriture un humour typiquement british avec cet air de ne pas y toucher, une narration bien menée qui tient le lecteur en haleine au point de l'empêcher de reposer le livre, et ce sans jamais céder à la facilité. Toutefois, le deuxième volume, que j'ai personnellement adoré, est celui qui a le plus souvent ennuyé les lecteurs.

Tout à fait d'accord ! Et dans le fond, on pourrait trouver bien des défauts... (ce qui ne m'empêche pas d'adorer ces livres !)

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Reine Margot le Ven 29 Juil 2011 - 17:44

@Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

j'ai décidément bien du mal avec cette séparation du fond (l'histoire) et de la forme (le style)... Les histoires mal écrites, mêmes imaginatives (comme le Da Vinci Code) ne font pas un grand livre, plutôt un divertissement. Mais pas une oeuvre d'art.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 17:45

Le deuxième volume m'est rapidement tombé des mains : au moment de la lecture du portrait du nouveau professeur, je me suis dit que l'auteur accumulait les clichés. Je m'y remettrai peut-être un jour, mais j'ai préféré regarder les films.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par lotta le Ven 29 Juil 2011 - 17:47

Lornet : non, bien sûr, je ne prétends pas être la seule à connaître Laura Palmer. Mais c'est vous qui avez attaqué mon avatar (on se demande d'ailleurs bien pourquoi).
Pour mon pseudo, si ça peut soulager votre agressivité de dire qu'il est digne de Meetic, faites-vous plaisir.

En tous cas, je m'aperçois que dans ce débat, il y a certaines opinions qui ne sont pas admises. Dire qu'elles relèvent du mépris, c'est simplifier les choses.
Ce que je dis, c'est qu'il ne faudrait pas mettre sur un même plan ce genre de livres et la littérature. C'est ce relativisme qui m'énerve. Surtout venant de la part de profs, qui sont censés enseigner une certaine forme de culture, la culture patrimoniale.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 17:48

@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

j'ai décidément bien du mal avec cette séparation du fond (l'histoire) et de la forme (le style)... Les histoires mal écrites, mêmes imaginatives (comme le Da Vinci Code) ne font pas un grand livre, plutôt un divertissement. Mais pas une oeuvre d'art.

Je ne sais pas si c'était le but de l'auteur. Si tous les romanciers voulaient faire des oeuvres d'art, que lirait-on ? scratch Qu'on lise un poème en esthète, certes, mais un roman ? Pour un Proust ou un Céline, combien d'auteurs voulant simplement divertir leurs lecteurs ? Y arriver n'est déjà pas si facile...Alors les mépriser ?

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 17:48

@Lornet a écrit:Le deuxième volume m'est rapidement tombé des mains : au moment de la lecture du portrait du nouveau professeur, je me suis dit que l'auteur accumulait les clichés.

C'est tout à fait vrai, car le personnage est conçu comme un cliché ambulant, en fait.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Reine Margot le Ven 29 Juil 2011 - 17:50

c'est lequel de prof?

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 17:52

melody78 a écrit:
Ce que je dis, c'est qu'il ne faudrait pas mettre sur un même plan ce genre de livres et la littérature. C'est ce relativisme qui m'énerve. Surtout venant de la part de profs, qui sont censés enseigner une certaine forme de culture, la culture patrimoniale.

Je ne les mets pas sur le même plan, loin s'en faut. Mais le roman est un genre "bâtard", d'ailleurs vu comme tel par les surréalistes ou Valéry.
Il faut voir ce qu'en ont fait les anglo-saxons.
Mais en France, on méprise les livres comme "entertainment".

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 17:53

@Celeborn a écrit:
@Lornet a écrit:Le deuxième volume m'est rapidement tombé des mains : au moment de la lecture du portrait du nouveau professeur, je me suis dit que l'auteur accumulait les clichés.

C'est tout à fait vrai, car le personnage est conçu comme un cliché ambulant, en fait.

C'était parodique ? Rolling Eyes
(Un professeur dont Hermione tombe dans un premier temps amoureuse...)

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 17:54

@Lornet a écrit:
C'était parodique ? Rolling Eyes

Je le pense très franchement, oui.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Reine Margot le Ven 29 Juil 2011 - 17:56

@Lornet a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

j'ai décidément bien du mal avec cette séparation du fond (l'histoire) et de la forme (le style)... Les histoires mal écrites, mêmes imaginatives (comme le Da Vinci Code) ne font pas un grand livre, plutôt un divertissement. Mais pas une oeuvre d'art.

Je ne sais pas si c'était le but de l'auteur. Si tous les romanciers voulaient faire des oeuvres d'art, que lirait-on ? scratch Qu'on lise un poème en esthète, certes, mais un roman ? Pour un Proust ou un Céline, combien d'auteurs voulant simplement divertir leurs lecteurs ? Y arriver n'est déjà pas si facile...Alors les mépriser ?

on n'a pas dit mépriser, juste ne pas mettre sur le même plan.

le but de l'auteur, on n'en saura jamais rien...Au XIXe même Dumas et Balzac ont écrit des romans-feuilleton, payés à tant la page, simplement pour vivre. Ils écrivaient des livres de pur divertissement, n'ont jamais cherché plus, et n'ont jamais considéré ces écrits comme des chefs- d'oeuvre. ces livres-là ne sont d'ailleurs pas passés à la postérité, je crois. Balzac renia même les Chouans...

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Reine Margot le Ven 29 Juil 2011 - 17:59

@Celeborn a écrit:
@Lornet a écrit:
C'était parodique ? Rolling Eyes

Je le pense très franchement, oui.

si c'est cette espèce de célébrité qui se révèle froussard, joué dans le film par Kenneth Brannagh oui, c'est une caricature...



Dernière édition par Reine Margot le Ven 29 Juil 2011 - 18:00, édité 1 fois

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 18:00

Trop appuyée...

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 18:02

@Lornet a écrit:Trop appuyée...

C'est là où l'on se rappelle que c'est un livre destiné aux enfants, et non Madame Bovary, en même temps.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 18:03

@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

j'ai décidément bien du mal avec cette séparation du fond (l'histoire) et de la forme (le style)... Les histoires mal écrites, mêmes imaginatives (comme le Da Vinci Code) ne font pas un grand livre, plutôt un divertissement. Mais pas une oeuvre d'art.

Je ne sais pas si c'était le but de l'auteur. Si tous les romanciers voulaient faire des oeuvres d'art, que lirait-on ? scratch Qu'on lise un poème en esthète, certes, mais un roman ? Pour un Proust ou un Céline, combien d'auteurs voulant simplement divertir leurs lecteurs ? Y arriver n'est déjà pas si facile...Alors les mépriser ?

on n'a pas dit mépriser, juste ne pas mettre sur le même plan.


Tout de même : dire que ceux qui lisent Lévy ou Musso ont des goûts de merde, c'est les mépriser.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par illizia le Ven 29 Juil 2011 - 18:04

Ce qu'il y a de comique, c'est que tout le monde s'écharpe, mais que si on remonte le fil, je crois que tout le monde dit que Musso et Lévy sont de mauvais romanciers...alors?Shocked

Dès qu'on parle de bons ou mauvais goûts évidemment, ça blesse vite: pourtant, comme plusieurs l'ont dit au début, en tant qu'enseignants, et a fortiori pour certains, de lettres, il n'est pas choquant de juger de la qualité d'une écriture et d'en débattre, non? professeur

Et comme cela a été répété plusieurs fois et ignoré des plus polémistes Suspect , le jugement ne porte pas sur le genre (roman, autobiographie, littérature fantastique, policière, pour la jeunesse....et la BD,où l'inventivité dans la forme et le fond est évidente depuis bien des années!) mais sur la qualité intrinsèque (en termes de style, de création d'un univers, de maitrise du récit, d'innovation...etc) d'une oeuvre littéraire quel que soit son genre.

Après, dire que certains ont des goûts de ch******, c'est un peu abrupt:
mais cela ne concenait personne ici Wink , pusique personne n'a dit considérer les romans de Lèvmuss comme de la bonne littérature, mais juste, et au mieux comme un agréable passe-temps...

Par ailleurs, je considère par exemple que j'ai plutôt mauvais goût dans le domaine de la gastronomie, voire du vin. Je sais apprécier ce qui est très bon, mais peux me contenter sans problèmes de trucs, vraiment très limites (non je ne donnerai pas d'exemples).
Pour la déco, je ne suis pas très sûre non plus d'être toujours très pointue dans mes choix...
Mais je n'investis pas beaucoup ces univers, donc ça ne me vexe pas qu'un amateur (et pour le vin, ça m'arrive furieux ) soit effaré de mes goûts.

Enfin, des personnes qui ne liraient que du Mussly, ne seraient pas à mes yeux des gens "pas bien" évidemment, mais peut-être des gens avec qui j'aurais du mal à avoir des conversations(fréquentes) vraiment agréables.


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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 18:06

@Celeborn a écrit:
@Lornet a écrit:Trop appuyée...

C'est là où l'on se rappelle que c'est un livre destiné aux enfants, et non Madame Bovary, en même temps.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais Millenium, Twilight, Harry Potter, voire le Da Vinci Code...Il vaut mieux pour Emma Bovary ne pas être née en France en 1985 si elle veut être dépaysée ! En France, on a Musso et Lévy. On peut critiquer, mais étant donné que les romans écrits dans le seul but de divertir sont par avance méprisés, comment avoir mieux ? (Je ne pense pas qu'Emma Bovary emmène un roman de Houellebecq sur la plage l'été...)
On a Musso, Lévy et Plus belle la vie...

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Marillion le Ven 29 Juil 2011 - 18:11

@Lornet a écrit:
Tout de même : dire que ceux qui lisent Lévy ou Musso ont des goûts de merde, c'est les mépriser.

Moi, perso, m'en fous, ça ne m'empêchera de continuer à les lire. Rolling Eyes

Marillion
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 18:14

@illizia a écrit:
Enfin, des personnes qui ne liraient que du Mussly

J'aime bien le Mussly dans mon bol le matin, na ! nutella

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Nell le Ven 29 Juil 2011 - 18:16

Comment est-ce qu'un tel débat peut glisser des qualités de romanciers actuels à la valeur de leurs lecteurs??? Shocked

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par roxanne le Ven 29 Juil 2011 - 18:17

@Lornet a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

j'ai décidément bien du mal avec cette séparation du fond (l'histoire) et de la forme (le style)... Les histoires mal écrites, mêmes imaginatives (comme le Da Vinci Code) ne font pas un grand livre, plutôt un divertissement. Mais pas une oeuvre d'art.

Je ne sais pas si c'était le but de l'auteur. Si tous les romanciers voulaient faire des oeuvres d'art, que lirait-on ? scratch Qu'on lise un poème en esthète, certes, mais un roman ? Pour un Proust ou un Céline, combien d'auteurs voulant simplement divertir leurs lecteurs ? Y arriver n'est déjà pas si facile...Alors les mépriser ?

on n'a pas dit mépriser, juste ne pas mettre sur le même plan.


Tout de même : dire que ceux qui lisent Lévy ou Musso ont des goûts de merde, c'est les mépriser.
ça a même été plus loin , je crois qu'ils ont eux-même été traités de merdre... mais non ce n'est pas du mépris ! tiens ça me donnerait presque envie de les lire !! comme quand des amis ex-fumeurs sont devenus des tyrans anti-tabac quand ils sont devenus parents , ça m'a presque envie donner envie de fumer ! Very Happy

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par roxanne le Ven 29 Juil 2011 - 18:19

[quote="illizia"]Ce qu'il y a de comique, c'est que tout le monde s'écharpe, mais que si on remonte le fil, je crois que tout le monde dit que Musso et Lévy sont de mauvais romanciers...alors?Shocked

Dès qu'on parle de bons ou mauvais goûts évidemment, ça blesse vite: pourtant, comme plusieurs l'ont dit au début, en tant qu'enseignants, et a fortiori pour certains, de lettres, il n'est pas choquant de juger de la qualité d'une écriture et d'en débattre, non? professeur

Et comme cela a été répété plusieurs fois et ignoré des plus polémistes Suspect , le jugement ne porte pas sur le genre (roman, autobiographie, littérature fantastique, policière, pour la jeunesse....et la BD,où l'inventivité dans la forme et le fond est évidente depuis bien des années!) mais sur la qualité intrinsèque (en termes de style, de création d'un univers, de maitrise du récit, d'innovation...etc) d'une oeuvre littéraire quel que soit son genre.

Après, dire que certains ont des goûts de ch******, c'est un peu abrupt:
mais cela ne concenait personne ici Wink , pusique personne n'a dit considérer les romans de Lèvmuss comme de la bonne littérature, mais juste, et au mieux comme un agréable passe-temps...

Par ailleurs, je considère par exemple que j'ai plutôt mauvais goût dans le domaine de la gastronomie, voire du vin. Je sais apprécier ce qui est très bon, mais peux me contenter sans problèmes de trucs, vraiment très limites (non je ne donnerai pas d'exemples).
Pour la déco, je ne suis pas très sûre non plus d'être toujours très pointue dans mes choix...
Mais je n'investis pas beaucoup ces univers, donc ça ne me vexe pas qu'un amateur (et pour le vin, ça m'arrive furieux ) soit effaré de mes goûts.

Enfin, des personnes qui ne liraient que du Mussly, ne seraient pas à mes yeux des gens "pas bien" évidemment, mais peut-être des gens avec qui j'aurais du mal à avoir des conversations(fréquentes) vraiment agréables.[/quote]
tu ne serais peut-être étonnée ... parce qu'entre ce que disent les gens et ce qu'ils font vraiment une fois la porte de chez eux fermée....c'est pour ça , soyons modestes !

roxanne
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par roxanne le Ven 29 Juil 2011 - 18:20

@Nell a écrit:Comment est-ce qu'un tel débat peut glisser des qualités de romanciers actuels à la valeur de leurs lecteurs??? Shocked
par la suffisance de certains qui savent ce qui est bon ou pas pour les gens de lire (et j'imagine de manger, de boire, d'écouter...)

roxanne
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 18:25

@roxanne a écrit:
@Lornet a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

j'ai décidément bien du mal avec cette séparation du fond (l'histoire) et de la forme (le style)... Les histoires mal écrites, mêmes imaginatives (comme le Da Vinci Code) ne font pas un grand livre, plutôt un divertissement. Mais pas une oeuvre d'art.

Je ne sais pas si c'était le but de l'auteur. Si tous les romanciers voulaient faire des oeuvres d'art, que lirait-on ? scratch Qu'on lise un poème en esthète, certes, mais un roman ? Pour un Proust ou un Céline, combien d'auteurs voulant simplement divertir leurs lecteurs ? Y arriver n'est déjà pas si facile...Alors les mépriser ?

on n'a pas dit mépriser, juste ne pas mettre sur le même plan.


Tout de même : dire que ceux qui lisent Lévy ou Musso ont des goûts de merde, c'est les mépriser.
ça a même été plus loin , je crois qu'ils ont eux-même été traités de merdre... mais non ce n'est pas du mépris ! tiens ça me donnerait presque envie de les lire !! comme quand des amis ex-fumeurs sont devenus des tyrans anti-tabac quand ils sont devenus parents , ça m'a presque envie donner envie de fumer ! Very Happy

Je me suis fait la même réflexion : ce débat m'a donné envie de les lire... topela

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