Débat de l'été: Lévy vs Musso

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Reine Margot le Jeu 28 Juil 2011 - 23:42

ce n'est pas le problème de raconter des histoires, mais le style employé...ce qui fait la différence c'est le style.

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Jeu 28 Juil 2011 - 23:51

Exemple : Poe.
Merci Baudelaire !

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Jeu 28 Juil 2011 - 23:57

@Reine Margot a écrit:ce n'est pas le problème de raconter des histoires, mais le style employé...ce qui fait la différence c'est le style.

Je n'y crois qu'à moitié : le style ne passe que rarement l'épreuve de la traduction, d'une part, et, d'autre part, la littérature est concurrencée par d'autres moyens de raconter des histoires. Entre une mauvaise trame de fond racontée avec un grand style et une bonne trame de fond mal racontée, un réalisateur aura tout intérêt à choisir d'adapter la bonne trame de fond. Le mieux, il est vrai, c'est une bonne histoire racontée avec un grand style. Mais le style est secondaire par rapport à l'histoire : ainsi les contes...Il y a le style de Perrault, le style de Grimm, mais au bout du compte, ce sont les histoires qui priment, et c'est parce que ce sont de bonnes histoires, capables de captiver leurs auditeurs, qu'on a eu plaisir à les voir brillamment rendues sur le papier.
Le style, certes, mais si un excellent photographe ne représentait que des choses moches et insignifiantes, prendrait-on plaisir à voir son travail ? Décréter la mort de la fiction, c'était demander à la littérature de représenter le néant avec un grand style, l'idéal flaubertien, mais Flaubert savait bien que c'était une gageure, et de fait, quelle impasse !

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 0:07

@Lornet a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
sérafina a écrit:Je n'ai lu aucun des deux, mais comme je fais aussi de la sous littérature, je ne me permettrai pas de juger.
Une chose est sûre, je veux bien leur compte en banque.

Shocked qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Razz

De la sous-littérature ?
Interviewé après la sortie de Jane Eyre, Zeffirelli disait que s'il avait adapté un roman du XIXe s., c'est parce qu'il y avait une vraie histoire, une grande histoire, alors que le nouveau roman et tout ça...
Musso ou Lévy ne sont pas des stylistes hors pair, des alchimistes du verbe, etc. mais ce sont les romanciers d'aujourd'hui. Notre époque aurait pu en produire de meilleurs si on avait pas décrété, un jour, la mort de la fiction et l'entrée dans l'ère du soupçon, alors même que ce qui a toujours intéressé l'humanité, ce sont les belles histoires, les contes, les Misérables, Star Wars ou les western spaghetti ! N'importe quel élève, n'importe quelle personne aime qu'on lui raconte des histoires.
Les pédants qui ont décrété que tout ce qui raconte une histoire, les romans policiers, la science-fiction, la littérature de jeunesse, les romans sentimentaux, les BD, etc., c'est de la sous-littérature ont tourné le dos à ce qui, depuis plus d'un demi-siècle, forme la littérature d'aujourd'hui. Il y a du bon et du mauvais, mais sous-littérature, mon oeil !
Disons que c'est un sujet intéressant. Le problème ne me semble pas être de déclarer que les histoires ne valent rien. En effet, tout le monde aime les histoires. Le problème qui se pose à un artiste, c'est comment ne pas ressasser, ne pas refaire indéfiniment ce qui a déjà été fait. Il faut faire évoluer le langage, c'est ce que nous montrent les grands artistes. Les autres font du commercial en exploitant des recettes éprouvées. Pourquoi pas ? Mais bon, cela demeure de la sous-littérature, pour une époque donnée. Ce n'est pas un drame en soi Smile S'il s'agit d'ajouter encore un personnage supplémentaire à la galerie des balzaciens, des flaubertiens et al., est-ce que ça n'a pas un côté "déjà lu", justement ? Le nouveau roman raconte aussi de belles histoires, mais les auteurs qu'on classe sous cette étiquette (qu'ils ne revendiquaient pas) demandent au lecteur d'autres efforts, c'est vrai, et nous ne sommes pas toujours disposés ni capables de les fournir. N'empêche que le tissu des souvenirs est bien plus prenant dans La Route des Flandres de Simon que dans Le cercle de famille de Maurois, ou Vipère au poing de Bazin, ou Le Mystère Frontenac de Mauriac.
C'est pour ces raisons que je ne suis pas d'accord avec le fourre-tout que vous mentionnez au début. La BD évolue bien plus que ne le fait la littérature, et elle ne mérite certainement pas le mépris qu'on lui exprime souvent. Et un romancier populaire comme King ne se contente pas d'ajouter des personnages à la galerie. On a souvent parlé de It ici : lisez-le avec attention, vous verrez combien la narration est complexe, et comment c'est elle et elle seule qui donne la clé du livre (pour ceux qui connaissent : il y a bien quelque chose au-delà de la tortue, et en effet, cette dernière "n'a pas pu les aider" Smile).
Finalement, on en arrive toujours à la vieille formule de Gide : l'histoire, c'est ce à quoi se résume le mauvais livre. Pour ma part, j'adhère. Même si j'aime les histoires.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 0:08

@Reine Margot a écrit:ce n'est pas le problème de raconter des histoires, mais le style employé...ce qui fait la différence c'est le style.
je préfèrerais dire pour ma part : la façon de raconter, les chemins empruntés. Ca, ça passe la traduction.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 0:25

Finalement, on en arrive toujours à la vieille formule de Gide : l'histoire, c'est ce à quoi se résume le mauvais livre.

C'est faux.
Un mauvais livre, c'est une mauvaise histoire mal racontée.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 0:32

@Lornet a écrit:
Finalement, on en arrive toujours à la vieille formule de Gide : l'histoire, c'est ce à quoi se résume le mauvais livre.

C'est faux.
Un mauvais livre, c'est une mauvaise histoire mal racontée.
L'avantage de la formule de Gide est qu'elle se risque à définir "mauvais". L'inconvénient de la vôtre, c'est qu'elle utilise deux adjectifs non définis.
C'est ainsi, me semble-t-il, que tous les avis ne se valent pas.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 0:36

Je crois qu'il est possible de venir à la littérature par amour des mots, du style, des sonorités.
Ce n'est pas mon cas. Comme "l'enfant" lisant Robinson Crusoé, je m'évadais quand je lisais. Les romans servaient de nourriture à mon imaginaire. Il y a sans doute de jeunes adolescents qui rêvent grâce aux oeuvres de Sérafina, ou s'identifient aux personnages. Peut-on dès lors parler de sous littérature ? L'expression, de la part de l'auteur même, me gêne. Chacun est libre de lire ce qu'il aime, et en un sens, mieux vaut un roman de gare qu'une longue glose inutile.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par val09 le Ven 29 Juil 2011 - 0:37

Aucun des 2 ! Beurk ! De la "littérature" digne d'Harlequin

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Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001

val09
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 0:38

Cripure a écrit:
@Lornet a écrit:
Finalement, on en arrive toujours à la vieille formule de Gide : l'histoire, c'est ce à quoi se résume le mauvais livre.

C'est faux.
Un mauvais livre, c'est une mauvaise histoire mal racontée.
L'avantage de la formule de Gide est qu'elle se risque à définir "mauvais". L'inconvénient de la vôtre, c'est qu'elle utilise deux adjectifs non définis.
C'est ainsi, me semble-t-il, que tous les avis ne se valent pas.

"Tout est littérature", écrivait Ionesco.
J'emploie ainsi un argument d'autorité, car vous remarquerez, mon cher Cripure, qu'après vous être retranché derrière Gide, vous me répliquez que mon avis ne vaut pas celui de Gide : soit ! Mais au moins, ai-je mon avis où vous n'avez que celui de Gide.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 1:05

Je me souviens que Jauss, évoquant Madame Bovary, rappelle que des romans sur l'adultère, dont la trame était tout aussi scandaleuse, étaient publiés à la même époque sans que cela gêne personne. Le vrai scandale, dans Madame Bovary, c'est l'emploi du discours indirect libre. Mais pour autant, quand Libellune évoque Rodolphe sur ce forum, elle peut le faire parce que, comme Cyrano d'ailleurs, c'est devenu une sorte de figure mythique. Il y a tout de même une réelle force dans la trame de ce roman, qui n'est pas un roman sur rien. Que l'on regarde les plus grandes oeuvres, tragédies de Racine ou de Shakespeare, romans de Balzac ou de Victor Hugo, Odyssée d'Homère ou Liaisons dangereuses, ce sont toujours de grandes histoires racontées avec un grand style. Les deux sont inséparables, le style puisant sa force dans la fiction, l'anima soufflant dans un corps qui n'est pas mort (car s'il l'était, quel intérêt ?).
Gide, en son temps, pouvait certes écrire que l'histoire était ce à quoi se résume le mauvais livre : combien d'épigones de Racine lui en fournissaient la preuve ! Mais après Gide vint le temps où on a décrété la mort de la fiction. On a commencé à écrire sur rien ; on est allé jusqu'à l'autofiction dont Jourde et Naulleau se gaussent avec raison. On a donc inventé les livres sans histoire, ou avec une mauvaise histoire parce que ce n'est pas important : "la fiction est morte, voyez-vous" ; "raconter une histoire, c'est faire de la sous littérature !" On a laissé à la paralittérature le soin de narrer. Ainsi, en 2011, un mauvais livre, c'est une mauvaise histoire mal racontée, ou plutôt du mauvais style sans réel objet.
Cela fait le succès des séries télévisées. Il faut bien que l'imaginaire se raccroche à quelque chose.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 1:17

Lornet tu passes à la TV ! Very Happy


_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 1:32

@Lornet a écrit:Je crois qu'il est possible de venir à la littérature par amour des mots, du style, des sonorités.
Ce n'est pas mon cas. Comme "l'enfant" lisant Robinson Crusoé, je m'évadais quand je lisais. Les romans servaient de nourriture à mon imaginaire. Il y a sans doute de jeunes adolescents qui rêvent grâce aux oeuvres de Sérafina, ou s'identifient aux personnages. Peut-on dès lors parler de sous littérature ? L'expression, de la part de l'auteur même, me gêne. Chacun est libre de lire ce qu'il aime, et en un sens, mieux vaut un roman de gare qu'une longue glose inutile.
C'est-à-dire que votre sentiment a sans doute sa légitimité, mais que, surtout sur un forum de profs, on peut quand même tenter d'approcher le sujet, au risque de la glose, pour le coup pas inutile à mon sens. Que l'adolescent "s'évade" avec ce qu'il veut ou peut, ça n'est pas vraiment la question Smile

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par User5899 le Ven 29 Juil 2011 - 1:36

@Lornet a écrit:
Cripure a écrit:
@Lornet a écrit:
Finalement, on en arrive toujours à la vieille formule de Gide : l'histoire, c'est ce à quoi se résume le mauvais livre.

C'est faux.
Un mauvais livre, c'est une mauvaise histoire mal racontée.
L'avantage de la formule de Gide est qu'elle se risque à définir "mauvais". L'inconvénient de la vôtre, c'est qu'elle utilise deux adjectifs non définis.
C'est ainsi, me semble-t-il, que tous les avis ne se valent pas.

"Tout est littérature", écrivait Ionesco.
J'emploie ainsi un argument d'autorité, car vous remarquerez, mon cher Cripure, qu'après vous être retranché derrière Gide, vous me répliquez que mon avis ne vaut pas celui de Gide : soit ! Mais au moins, ai-je mon avis où vous n'avez que celui de Gide.
"Retranché" ? Ben, écoutez, j'espère pour la profession que vous n'enseignez pas les lettres, parce que question lecture des autres, c'est décourageant. Pour ma part, je considère que là, j'ai vraiment perdu du temps avec vous. Bonne rêveries, Emma Smile On vous enverra des assiettes peintes mdr

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par lotta le Ven 29 Juil 2011 - 8:00

Qui vous dit que je n'ai pas lu Musso ?
Je l'ai lu grâce au Jourde et Naulleau ! Laughing
Et depuis quand on n'a plus le droit de juger les autres ???
Ce qui m'énerve, c'est cette démagogie qui empêche de dire "telle chose est moins bien que telle autre" parce que cette chose est appréciée par un grand nombre. On dirait presque que c'est tabou !

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par roxanne le Ven 29 Juil 2011 - 8:25

Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:
melody78 a écrit:D'abord, je ne suis pas d'accord avec l'argument "je ne me permets pas de juger, tous les goûts sont dans la nature". On a bien le droit de dire que ce n'est PAS de la littérature. Comme si on n'avait pas le droit de dire que M. Pokora c'est moins bien que Mozart...
Et puis, l'argument "ça permet à des gens qui ne lisent pas d'habitude de lire", je le trouve pas terrible ... je ne suis pas du tout partisane de l'argument "il faut lire à tout prix, tout et n'importe quoi".
Est-ce qu'il ne vaut mieux pas ne pas lire du tout ?
Vous croyez pas qu'il y a des choses plus intéressantes à faire dans la vie que lire ce genre de livre ?
désolée mais ça c'estton avis et je le trouve très condescendant pour le coup , parce que c'est aussi un jugement.J
Bah, Melody78 a bien le droit de juger, non ? C'est marrant, ça. Que chacun ait le droit à son opinion, c'est très bien, mais enfin, sur la base de ces opinions, nous sommes jugés par les autres, que nous le voulions ou non. C'est un préjugé, c'est vrai, mais j'ai du mal à dire que je connais des gens très bien qui lisent ces merdes, parce que ceux qui lisent ça, ben j'ai du mal à trouver que ce sont des gens très bien.C'est un exemple, pas la peine de s'enflammer. Et ça n'engage que moi.
pff! tu sais , o n'est pas dans la maison des gens , on ne sait pas ce qu'ils regardent le soir à la télé, ce qu'ils lisent, ce qu'ils font, pour qui ils votent...alors les jugements à l'emporte pièce...Elle a le droit de donner un avis , toi aussi, moi aussi, de là à estimer ce que les gens devraient ou pas faire de leur temps ...

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par roxanne le Ven 29 Juil 2011 - 8:26

melody78 a écrit:Qui vous dit que je n'ai pas lu Musso ?
Je l'ai lu grâce au Jourde et Naulleau ! Laughing
Et depuis quand on n'a plus le droit de juger les autres ???
Ce qui m'énerve, c'est cette démagogie qui empêche de dire "telle chose est moins bien que telle autre" parce que cette chose est appréciée par un grand nombre. On dirait presque que c'est tabou !
non, ça tu peux le dire e je l'approuve, ce qui m'a fait réagir c'est "les gens ont autre chose à faire de leur vie que de lire ça " ..désolée , c'est différent.

roxanne
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par roxanne le Ven 29 Juil 2011 - 8:33

Maintenant je ne vais pas m'ériger en défenseur de ces auteurs (qui n'ont pas besoin de moi d'ailleurs !), ce n'est pas la question.Mais je méfie toujours de la posture "moi je sais ce qui est bon à lire, à voir, à manger et ceux qui ne font pas comme moi ne sont pas des gens bien (je cite Cripure) ou des gens fréquentables, ou ils ont autre chose à faire de leur vie ".

roxanne
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 9:21

Cripure a écrit:
@Lornet a écrit:
Cripure a écrit:
@Lornet a écrit:
Finalement, on en arrive toujours à la vieille formule de Gide : l'histoire, c'est ce à quoi se résume le mauvais livre.

C'est faux.
Un mauvais livre, c'est une mauvaise histoire mal racontée.
L'avantage de la formule de Gide est qu'elle se risque à définir "mauvais". L'inconvénient de la vôtre, c'est qu'elle utilise deux adjectifs non définis.
C'est ainsi, me semble-t-il, que tous les avis ne se valent pas.

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"Retranché" ? Ben, écoutez, j'espère pour la profession que vous n'enseignez pas les lettres, parce que question lecture des autres, c'est décourageant. Pour ma part, je considère que là, j'ai vraiment perdu du temps avec vous. Bonne rêveries, Emma Smile On vous enverra des assiettes peintes mdr

Votre avis se résume donc à "mdr".
Je n'ai pas perdu mon temps avec Gide. En revanche, votre avis, on l'attend toujours.
En avez-vous un, d'ailleurs ? Mais peignez donc vos assiettes, Cripure : cela vous occupera ; je les attends. Wink

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 9:31

melody78 a écrit:
Ce qui m'énerve, c'est cette démagogie qui empêche de dire "telle chose est moins bien que telle autre" parce que cette chose est appréciée par un grand nombre. On dirait presque que c'est tabou !

À la fin du vingtième siècle, on avait élu meilleur livre du siècle le Seigneur des anneaux de Tolkien. Je ne pense pas qu'il figurera un jour au programme de littérature comparée de l'agrégation de lettres (ou alors dans très, très longtemps, comme Philip K. Dick, Agatha Christie, Ray Bradbury...) , mais on a mis si longtemps, en France, avant de s'intéresser à Shakespeare...On a toujours été les maîtres du bon goût, après tout...
On peut toujours critiquer Levy et Musso, mais qui sont les romanciers français d'aujourd'hui ?
Qu'on écrive un roman policier, on fera de la "sous-littérature". Qu'on écrive des nouvelles sous ecstasy, on fera de la littérature...
Dans un autre topic, Cripure disait avoir lu Tony Duvert. Mais il ne s'est pas abaissé à lire Levy ou Musso.

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Aëmiel le Ven 29 Juil 2011 - 9:33

@Lornet a écrit:J L'expression, de la part de l'auteur même, me gêne. .
Oh non, Lornet, ce n'était qu'amertume ! Tellement l'habitude de me faire taper dessus, ici ou ailleurs, que je n'essaie même pas de défendre ce en quoi je crois très fort, que j'aime d'amour, ce qui est une partie de mes tripes et de ma vie. Je ne crois pas une seconde que la litt jeunesse soit une sous littérature (ni le polar, ni la SFFF), et ceux qui le proclament sont en général ceux qui n'en lu que très peu, comme si je jugeais la totalité des fruits et légumes après avoir tordu le nez sur les endives.
Mais je n'aime plus parler dans le vide et foncer sans cesse dans les mêmes murs. Alors j'ironise avec amertume.

Aëmiel
Esprit éclairé


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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par carolette le Ven 29 Juil 2011 - 9:36

Certes, c'est toujours la même histoire que l'un et l'autre racontent.
Certes, ce n'est pas de la grande littérature, mais à la plage, au bord de la piscine, avec les enfants, cela me convient très bien, parce que je suis souvent dérangée dans ma lecture, et qu'il y a du bruit.

A vous lire, on est toujours le beauf de quelqu'un, de toute façon...

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Invité24 le Ven 29 Juil 2011 - 9:37

Pour répondre, j'ai lu Musso .
Je ne boude pas mon plaisir quand il.s'agit de lire des trucs débiles pour se divertir. Je suis fan de chick litt . Mais Musso c'est juste pas possible et pour une raison simple: aucune dérision , aucun humour. C'est mauvais mais ça voudrait ne pas l'être. Et ça, niet !

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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Audrey le Ven 29 Juil 2011 - 9:48

Oui, c'est exactement ça Rose: Musso est prétentieux!
Lévy, lui au moins, a une certaine simplicité...

Pour ajouter ma pierre au débat, soyons objectifs... ces deux types n'écrivent pas bien. Vous pourrez tourner ça dans tous les sens, c'est un fait. Aucun prof de lettres ne peut consciemment et objectivement vanter les mérites de leurs styles.

Mais, parce que oui il y a un mais, ce n'est effectivement pas ce que les profs de lettres qui les lisent et les apprécient leur demandent. Le but est simplement de prendre plaisir à l'intrigue, même si celle-ci se déroule devant leurs yeux aussi aisément qu'un tapis roulant. Finalement, d'ailleurs, c'est ptêt ce qui fait qu'on peut les aimer, ces deux auteurs: ils sont un peu à la vie littéraire et culturelle ce que Bobonne ou Pépère est à la vie de couple: une habitude rassurante bien plaisante.

Que des lecteurs non profs de lettres, qui peuvent être un peu moins imprégnés de vraie belle littérature que nous, s'enthousiasment pour ces auteurs et les placent dans leur top ten, ne me choque pas. Mais un collègue de lettres qui leur trouverait réellement une écriture marquante, créative, qui laissera une trace dans l'histoire littéraire, ça oui, ça me trouerait le c**.

Pour ma part (et c'est juste mon avis à moi, qui n'engage que ma petite personne), leurs histoires me font royalement chier... j'aime pas connaître la fin au bout de 10 pages. J'aime être surprise, emportée, choquée, bouleversée, ravagée par un livre... ça ne risque pas d'arriver avec Musso, Lévy et compagnie.

(et la chick litt, au moins, pas comme Lévy et Musso, c'est rigolo! Wink )

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par lotta le Ven 29 Juil 2011 - 9:50

On peut toujours critiquer Levy et Musso, mais qui sont les romanciers français d'aujourd'hui ?

Je trouve cela un peu insultant envers Modiano, Ernaux, Houellebecq... (j'ai cité mes préférés).
Comme si la création actuelle n'était pas digne d'intérêt !

lotta
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Re: Débat de l'été: Lévy vs Musso

Message par Lornet le Ven 29 Juil 2011 - 10:09

Ernaux n'écrit que sur elle-même. J'aimais bien ses premiers livres, mais est-ce une romancière ?
Concernant Houellebecq, c'est effectivement un romancier digne d'intérêt.
J'ai entendu parler de Modiano, mais n'ai jamais lu un seul de ses livres...et je n'ai jamais lu aucun livre de Lévy ou de Musso non plus !

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