histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

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histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par DAOUEZAN le Mar 2 Aoû 2011 - 19:02

L'étude de cette série a été retenue par l'équipe d'enseignants de 4ème que je vais rejoindre à la rentrée. Ils ont décidé de programmer un oral dès la quatrième. C'est très bien mais j' ai une réelle difficulté à placer dans ma progression l'étude du courant impressionniste. J'ai pensé la rattacher à ma séquence sur les Misérables, en prolongement, présentant ainsi Monet comme le peintre de la modernité (en commençant par des tableaux représentant le Paris du XIXème siècle). Mais je ne suis pas totalement satisfaite. Je peux aussi rattacher ces peintures à la poésie lyrique sachant qu'il s'agit de la peinture d 'une impression mais je pense qu'il est préférable de parler uniquement du courant romantique à ce moment-là. Pouvez-vous m'aider sur ce point ?

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Celeborn le Mar 2 Aoû 2011 - 19:07

Tu n'es pas tenue d'étudier l'impressionnisme si tu n'en as pas envie. Tu files à tes élèves une fiche avec des références, des sites et une bibliographie, et tu fais ton cours.

Faut arrêter de s'imposer des choses en équipe.

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Provence le Jeu 4 Aoû 2011 - 0:50

@Celeborn a écrit:Tu n'es pas tenue d'étudier l'impressionnisme si tu n'en as pas envie. Tu files à tes élèves une fiche avec des références, des sites et une bibliographie, et tu fais ton cours.

Faut arrêter de s'imposer des choses en équipe.

D'accord avec Céléborn, pour ne pas changer... Wink

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Jeu 4 Aoû 2011 - 10:48

Personnellement j'adore l'Histoire des arts Very Happy Les élèves même en difficulté aiment ça, et textes et tableaux s'éclairent mutuellement.
Je fais un cours "Des réalistes aux impressionnistes" dans la séquence sur les nouvelles réalistes de Maupassant.

Sinon, en 4e je fais aussi une semaine "Art et industrialisation au 19e", avec textes de Zola, Hardy, poèmes de Verhaeren et Vigny, et tableaux sur gares et trains : Turner (pré-impressionniste), Monet et Pissaro. Ainsi on voit des réactions d'artistes connotées différemment ou au contraire très proches face à la machine et à la modernité industrielle.

Tu pourrais peut-être faire un peu la même chose avec la ville : "Le cygne" de Baudelaire, extraits de Hugo et Zola, et ces cathédrales. Ou bien juste une comparaison avec une description littéraire de cathédrale...
Ce ne sont que des idées, et c'est vrai que si tu ne le sens pas ou ne voit pas comment l'intégrer, il ne faut pas te forcer.

Mama
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Provence le Jeu 4 Aoû 2011 - 10:52

mamamanette a écrit:Personnellement j'adore l'Histoire des arts Very Happy Les élèves même en difficulté aiment ça, et textes et tableaux s'éclairent mutuellement.
Je fais un cours "Des réalistes aux impressionnistes" dans la séquence sur les nouvelles réalistes de Maupassant.

Le problème n'est pas d'aimer ou non, mais d'enseigner notre matière. Et avec des horaires qui vont en diminuant, l'HDA, ce n'est peut-être pas une priorité.

Ce ne sont que des idées, et c'est vrai que si tu ne le sens pas ou ne voit pas comment l'intégrer, il ne faut pas te forcer.

Complètement d'accord. Les collègues ont décidé, grand bien leur fasse! Toi, de ton côté, tu fais ce que tu veux si les décisions de l'équipe ne te conviennent pas.

Provence
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Jeu 4 Aoû 2011 - 11:25

mamamanette a écrit: Les élèves même en difficulté aiment ça
Tu parles ! Il n'y a pas de contrôle dans cette matière, et l'examen final fait plus rire qu'autre chose... lol!
Et vu que l'HdA est abordée par des non-professionnels, les élèves constatent logiquement que les cours sont moins denses...

Aurore
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Jeu 4 Aoû 2011 - 12:48

Désolée, je ne vois pas les choses de cette manière. Je parlais de participation. Certains élèves qui lisent très mal mais aiment le dessin et l'art pictural apprennent ainsi à faire une analyse, et cette méthode leur ressert face aux textes.
Pour le reste, les tableaux donnent lieu à un cours aussi dense qu'une analyse de texte et repose sur le même principe. Ils ont des effets et des procédés à repérer; des synthèses à écrire, et écrivains, artistes et tableaux sont associés lorsque l'histoire littéraire est évaluée.
Enfin les tableaux servent souvent de support à une écriture longue.
Je constate que cela sert mon cours de français, que ça en fait partie au titre de la manière d'observer et comprendre une oeuvre d'art, de rechercher des procédés et des effets, sans parler des connivences ancestrales entre peintres et écrivains, et très sincèrement j'aurais fait ces cours même sans I.O, j'y ai toujours pensé depuis que je souhaite être professeur de lettres. J'envisage Zola avec Manet, Hugo avec ses dessins, Musset avec Delacroix et Chopin, Molière avec Lully, etc. Je m'associe avec les collègues de musique, d'histoire et d'arts plastiques dès que je peux. Le cloisonnement des matières est à mon sens absurde pour fonder une "culture humaniste". Les élèves comprennent mieux les grands mouvements artistiques et littéraires, les inspirations mutuelles, et apprécient cet aperçu des auteurs en chair et en os, de leur monde, de leurs salons, de leurs échanges parfois bouillants. Cela ne me prend pas plus d'une heure ou deux par séquence, et je n'ai pas encore fini d'année en retard.
Je ne dis pas que tout le monde doit avoir mon point de vue, et c'est bien vrai que si on n'accroche pas, on ne devrait pas être obligé de le faire. Mais si on aime, je conseille juste de ne pas s'en priver, parce que je pense que c'est étroitement lié à notre matière. Et c'est certes bien dommage de ne pas avoir été formé, inutile d'espérer, mais c'est agréable aussi de réfléchir en même temps que les élèves et de se documenter pour soi. Il y a d'ailleurs un super bouquin : "Comment parler d'art aux enfants" chez le Baron perché. Justement fait pour des adultes qui n'ont pas de connaissances spéciales en arts plastiques, et qui en apportent à partir de questions spontanées sr une oeuvre. Beaucoup d'oeuvres peuvent servir sur le programme de collège. http://www.editionslebaronperche.com/f/index.php?sp=liv&livre_id=4
Quant à l'examen final, il ne remet pas en cause l'utilité de ce qu'ils auront appris depuis la 6e. Et au moins ils ont un dossier à préparer et le stress de l'oral pour certains, ça ne me fait donc pas plus rire que la mascarade du reste du brevet, franchement.

Mama
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Jeu 4 Aoû 2011 - 13:15

mamamanette a écrit:Désolée, je ne vois pas les choses de cette manière. Je parlais de participation. Cela suffit-il ? Certains élèves qui lisent très mal Mais qu'attend-t-on pour y remédier ? mais aiment le dessin et l'art pictural apprennent ainsi à faire une analyse, et cette méthode leur ressert face aux textes. Une analyse d'oeuvre par un élève ne sachant ni lire ni écrire correctement (les deux étant liés) : tout un concept !
Pour le reste, les tableaux donnent lieu à un cours aussi dense qu'une analyse de texte et repose sur le même principe. Ils ont des effets et des procédés à repérer; des synthèses à écrire, et écrivains, artistes et tableaux sont associés lorsque l'histoire littéraire est évaluée.
Enfin les tableaux servent souvent de support à une écriture longue.
Je constate que cela sert mon cours de français, que ça en fait partie au titre de la manière d'observer et comprendre une oeuvre d'art, de rechercher des procédés et des effets, sans parler des connivences ancestrales entre peintres et écrivains, et très sincèrement j'aurais fait ces cours même sans I.O, j'y ai toujours pensé depuis que je souhaite être professeur de lettres. J'envisage Zola avec Manet, Hugo avec ses dessins, Musset avec Delacroix et Chopin Alors, tu leur fais faire une analyse de l'harmonie d'une mazurka ??? Tes élèves doivent être de purs génies !!! lol! , Molière avec Lully, etc. Je m'associe avec les collègues de musique, d'histoire et d'arts plastiques dès que je peux. C'est bien, je constate que les managers de l'EN et l'IUFM ont fait du bon travail ! lol! Le cloisonnement des matières est à mon sens absurde pour fonder une "culture humaniste" Celle du Socle ? Sérieusement, peut-on parler de "culture humaniste" pour un collégien ? C'est tout simplement ridicule de prétention ! . Le prétendu "décloisonnement" prôné par les Meirieu et Cie n'est pas moins absurde, car avec les volumes horaires actuels il s'agit d'une illusion complète (on bâtit sur du sable) et d'un saupoudrage inefficace, les élèves ne faisant que tout mélanger faute de bases historiques et géographiques solides (la chronologie n'étant généralement pas maîtrisée). les élèves comprennent mieux les grands mouvements artistiques et littéraires Comprennent-ils vraiment toutes ces problématiques complexes ? Déjà, ce n'est pas gagné pour un étudiant en Licence d'Histoire de l'Art quand on constate le niveau en fac, alors pour un collégien... Au fait, tes élèves sont-ils capables ne serait-ce que de replacer correctement les quelques artistes concernés sur une ligne chronologique et de dire le pays d'origine, faute de quoi toute perception correcte des diverses évolutions esthétiques n'est qu'un vœu pieux ? les inspirations mutuelles, et apprécient cet aperçu des auteurs en chair et en os, de leur monde, de leurs salons, de leurs échanges parfois bouillants. Cela ne me prend pas plus d'une heure ou deux par séquence, et je n'ai pas encore fini d'année en retard.
Je ne dis pas que tout le monde doit avoir mon point de vue, et c'est bien vrai que si on n'accroche pas on ne devrait pas être obligé de le faire Ce n'est pas une question de goût, de point de vue ou d'envie. Il s'agit de voir quel niveau ont les élèves et à quel niveau veut-on les amener. S'ils lisent difficilement, ne serait-il pas plus judicieux de s'abstenir, au moins temporairement, de leur parler de "l'histoire des Arts" ? De plus, il convient de s'interroger sur la conjonction des horaires en baisse et de l'apparition de matières-fantômes comme l'HdA : la visée politique n'est que trop évidente... . Mais si on aime, je conseille juste de ne pas s'en priver, parce que je pense que c'est étroitement lié à notre matière. Et c'est certes bien dommage de ne pas avoir été formé, inutile d'espérer, mais c'est agréable aussi de réfléchir en même temps que les élèves et de se documenter pour soi. Oui, tu te fais plaisir, mais je ne pense pas que ce soit la priorité pour la plupart de nos élèves au vu de leur niveau. Chaque chose en son temps. Il y a d'ailleurs un super bouquin : "Comment parler d'art aux enfants" chez le Baron perché. Justement fait pour des adultes qui n'ont pas de connaissances spéciales en arts plastiques, et qui en apportent à partir de questions spontanées sr une oeuvre. Beaucoup d'oeuvres peuvent servir sur le programme de collège. http://www.editionslebaronperche.com/f/index.php?sp=liv&livre_id=4
Quant à l'examen final, il ne remet pas en cause l'utilité de ce qu'ils auront appris depuis la 6e. Et au moins ils ont un dossier à préparer et le stress de l'oral pour certains, ça ne me fait donc pas plus rire que la mascarade du reste du brevet, franchement.

Aurore
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Jeu 4 Aoû 2011 - 14:21

Je précise que je suis mille fois POUR un enseignement de l'Histoire de l'Art dans le cursus du secondaire, mais à plusieurs conditions :
- pas avant le lycée (et essentiellement en série Littéraire),
- effectué par des professeurs correctement formés et recrutés sur concours dans la discipline (Capes, Agrégation),
- avec un horaire hebdomadaire spécifique et défini au niveau national,
- avec des programmes progressifs et nationaux, suivant la chronologie, et une épreuve nationale au bac,
- en mettant de côté les "interdisciplinarités" et autres fadaises à la mode (l'idée n'a pas de sens avant le niveau de la recherche universitaire).

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Jeu 4 Aoû 2011 - 17:27

Aurore, je trouve sincèrement tes post à la limite de l'impolitesse mais bon... C'est peut-être Internet qui veut ça. Je souhaite quand même répondre à tes remarques sur plusieurs points :
- Je suis la première à déplorer notre perte d'heures et la tendance générale à vouloir faire plus avec moins, et je comprends - encore une fois - l'énervement des collègues.
- Je ne crois pas avoir dit faire passer l'HDA avant la lecture, mais simplement que cela permettait de réconcilier ponctuellement des élèves en grande difficulté (qui ne combleront pas leurs lacunes, de toute façon, avec toi en 2 heures, ni en classe entière) avec l'analyse de l'art, et partant des oeuvres littéraires. Cela ne les empêche pas de lire, au contraire ! C'était tout le propos.
- Je parlais de méthodes qui servent en littérature, à partir de tableaux essentiellement, et non de morceaux complexes comme une mazurka, comme ta mordante ironie le suggérait. Nous construisons au fil de l'année une grille d'outils d'analyse avec des correspondances tableau / texte, et les élèves comprennent mieux ainsi (ex : composition / structure ; couleurs / registres, lumière / point de vue, etc.)
- Je ne suis pas d'accord non plus pour dire que tous les élèves qui lisent mal écrivent mal, je pourrais te donner une quinzaine de contre-exemples sur 3 classes. Mais c'est un autre débat.
- Je pense que tu m'as mal lue et que tu réponds un peu vite, j'ai bien mis "culture humaniste" entre guillemets pour appuyer effectivement la prétention de l'expression, mais le principe qu'elle suggère me semble juste, elle ne vient pas du ministère mais de la philosophie la plus ancienne de l'enseignement, et j'ai assez entendu de collègues dénigrer tout ce qui ne touche pas leur domaine de compétence pour trouver cela indispensable de mêler les disciplines dès l'origine des apprentissages. Ce qui revient le plus souvent chez les collégiens critiques de tous niveaux, et qui m'ennuyait moi-même au collège, c'est l'étanchéité totale des disciplines et le manque de lien entre les cours.
-Tu n'as pas non plus l'air d'avoir compris que mes convictions n'ont rien à voir avec une quelconque formation - j'ai dû entendre parler d'HDA 1/2 heure dans l'année, à ma grande frustration - mais avec une réflexion personnelle bien antérieure.
- Pour ta question sur la chronologie, je te répondrai oui, j'ai écrit que je faisais des évaluations à partir de la frise construite pendant l'année. De nombreux collègues sur les autres forums insistent d'ailleurs sur frise chronologique, progression suivant l'histoire littéraire, etc. Pourquoi ne le comprendraient-ils pas ?? Et puis on peut retourner la question : est-ce parce que tu feras des heures d'analyse de texte que tes élèves sauront le faire parfaitement et tous seuls ? Ca ne t'empêche pas d'essayer de le leur apprendre. Ca ne surcharge pas à mon sens, ça donne de la cohérence.
- Et pourquoi réserver ça à des terminales L ??? Je trouve ça extrêmement discriminatoire. Les gens qui iront en CFA, en apprentissage, en CAP, les futurs ingénieurs et scientifiques n'ont pas le droit d'avoir une fenêtre ouverte sur l'art au cours de leur scolarité ? Ne sont pas capables d'observer des techniques picturales ? Si l'école ne leur montre pas ça, qui le fera ? Leur patron ? Leurs potes ? Leur directeur de mémoire en biologie ? Les clivages entre sciences humaines et sciences dures sont déjà immenses dans les formations post bac, et incompatible, je le pense sincèrement et le constate souvent, avec une science dotée de conscience.
- Mais finalement ta remarque sur la mazurka, le lycée et la fac montre que tu ne crois pas qu'un enfant ou une personne très peu cultivée puisse faire des observations justes sur une oeuvre. Je respecte cette opinion, mais j'ai déjà pu constater fréquemment le contraire, sur mes élèves, en animation dans des musées et également des prisons. Cela réconcilie des gens avec la culture, et c'est aussi, à mon avis, un but majeur de l'école.
Je crois que lorsque les élèves n'ont "pas le niveau", malgré des années avec des enseignants, il faut tenter d'autres biais. Et s'il faut passer par la salle à manger pour revenir à la cuisine avec un peu plus de récipients, pourquoi pas ?
Je ne le fais pas "pour me faire plaisir", car je n'ai pas besoin de mes élèves pour passer du temps sur l'art ! Mais je crois leur apporter un contenu utile, j'en constate les bienfaits en français, et si l'histoire des arts disparaissait demain du programme et des I.O, je continuerai quand même à en faire jusqu'à la retraite ! (c'est-à-dire sans doute 80 ans... scratch )
Voilà, je te remercie en tous cas d'approfondir le débat et de défendre l'idée d'une formation. Je suis parfaitement d'accord avec toi là-dessus, et encore une fois ça n'engage que moi de faire de l'HDA et d'aimer ça. Simplement, je m'efforce pour ma part de suivre un programme progressif et chronologique, utile, et je ne vais pas me priver d'HDA en attendant que l'Etat nous ponde un vrai programme et des épreuves aussi dépourvues de qualité que les nouveautés produites récemment.

Mama
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Jeu 4 Aoû 2011 - 22:04

mamamanette a écrit:Aurore, je trouve sincèrement tes post à la limite de l'impolitesse mais bon... C'est peut-être Internet qui veut ça. Je souhaite quand même répondre à tes remarques sur plusieurs points :
- Je suis la première à déplorer notre perte d'heures et la tendance générale à vouloir faire plus avec moins, et je comprends - encore une fois - l'énervement des collègues.
- Je ne crois pas avoir dit faire passer l'HDA avant la lecture, mais simplement que cela permettait de réconcilier ponctuellement des élèves en grande difficulté (qui ne combleront pas leurs lacunes, de toute façon, avec toi en 2 heures, ni en classe entière) avec l'analyse de l'art, et partant des oeuvres littéraires. Cela ne les empêche pas de lire, au contraire ! C'était tout le propos.
- Je parlais de méthodes qui servent en littérature, à partir de tableaux essentiellement, et non de morceaux complexes comme une mazurka, comme ta mordante ironie le suggérait. Nous construisons au fil de l'année une grille d'outils d'analyse avec des correspondances tableau / texte, et les élèves comprennent mieux ainsi (ex : composition / structure ; couleurs / registres, lumière / point de vue, etc.)
- Je ne suis pas d'accord non plus pour dire que tous les élèves qui lisent mal écrivent mal, je pourrais te donner une quinzaine de contre-exemples sur 3 classes. Mais c'est un autre débat.
- Je pense que tu m'as mal lue et que tu réponds un peu vite, j'ai bien mis "culture humaniste" entre guillemets pour appuyer effectivement la prétention de l'expression, mais le principe qu'elle suggère me semble juste, elle ne vient pas du ministère mais de la philosophie la plus ancienne de l'enseignement, et j'ai assez entendu de collègues dénigrer tout ce qui ne touche pas leur domaine de compétence pour trouver cela indispensable de mêler les disciplines dès l'origine des apprentissages. Ce qui revient le plus souvent chez les collégiens critiques de tous niveaux, et qui m'ennuyait moi-même au collège, c'est l'étanchéité totale des disciplines et le manque de lien entre les cours.
-Tu n'as pas non plus l'air d'avoir compris que mes convictions n'ont rien à voir avec une quelconque formation - j'ai dû entendre parler d'HDA 1/2 heure dans l'année, à ma grande frustration - mais avec une réflexion personnelle bien antérieure.
- Pour ta question sur la chronologie, je te répondrai oui, j'ai écrit que je faisais des évaluations à partir de la frise construite pendant l'année. De nombreux collègues sur les autres forums insistent d'ailleurs sur frise chronologique, progression suivant l'histoire littéraire, etc. Pourquoi ne le comprendraient-ils pas ?? Et puis on peut retourner la question : est-ce parce que tu feras des heures d'analyse de texte que tes élèves sauront le faire parfaitement et tous seuls ? Ca ne t'empêche pas d'essayer de le leur apprendre. Ca ne surcharge pas à mon sens, ça donne de la cohérence.
- Et pourquoi réserver ça à des terminales L ??? Je trouve ça extrêmement discriminatoire. Les gens qui iront en CFA, en apprentissage, en CAP, les futurs ingénieurs et scientifiques n'ont pas le droit d'avoir une fenêtre ouverte sur l'art au cours de leur scolarité ? Ne sont pas capables d'observer des techniques picturales ? Si l'école ne leur montre pas ça, qui le fera ? Leur patron ? Leurs potes ? Leur directeur de mémoire en biologie ? Les clivages entre sciences humaines et sciences dures sont déjà immenses dans les formations post bac, et incompatible, je le pense sincèrement et le constate souvent, avec une science dotée de conscience.
- Mais finalement ta remarque sur la mazurka, le lycée et la fac montre que tu ne crois pas qu'un enfant ou une personne très peu cultivée puisse faire des observations justes sur une oeuvre. Je respecte cette opinion, mais j'ai déjà pu constater fréquemment le contraire, sur mes élèves, en animation dans des musées et également des prisons. Cela réconcilie des gens avec la culture, et c'est aussi, à mon avis, un but majeur de l'école.
Je crois que lorsque les élèves n'ont "pas le niveau", malgré des années avec des enseignants, il faut tenter d'autres biais. Et s'il faut passer par la salle à manger pour revenir à la cuisine avec un peu plus de récipients, pourquoi pas ?
Je ne le fais pas "pour me faire plaisir", car je n'ai pas besoin de mes élèves pour passer du temps sur l'art ! Mais je crois leur apporter un contenu utile, j'en constate les bienfaits en français, et si l'histoire des arts disparaissait demain du programme et des I.O, je continuerai quand même à en faire jusqu'à la retraite ! (c'est-à-dire sans doute 80 ans... scratch )
Voilà, je te remercie en tous cas d'approfondir le débat et de défendre l'idée d'une formation. Je suis parfaitement d'accord avec toi là-dessus, et encore une fois ça n'engage que moi de faire de l'HDA et d'aimer ça. Simplement, je m'efforce pour ma part de suivre un programme progressif et chronologique, utile, et je ne vais pas me priver d'HDA en attendant que l'Etat nous ponde un vrai programme et des épreuves aussi dépourvues de qualité que les nouveautés produites récemment.


Mamamanette,
Je te remercie tout d'abord pour ta réponse et pour ton argumentation. Ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord radical avec toi sur plusieurs points (au nombre de 7 : tout un programme ! Very Happy ).
Je vais donc te répondre avec un maximum d'objectivité. Wink
1. Je maintiens qu'indépendamment de toute autre considération, faire faire de l'histoire de l'art (et non pas de l'histoire des arts : il ne s'agit pas d'une remarque anodine !) à des collégiens mauvais lecteurs est prématuré et contre-productif. A vrai dire, on n'aurait jamais dû laisser passer ces élèves en 6e, et en les faisant passer en dépit du bon sens le plus élémentaire - pour faire des économies budgétaires ("gérer des flux d'élèves") - , l'administration de l'EN ne leur a vraiment pas rendu service !
Quant à prendre note de la baisse des horaires sans rien faire ensuite, tu reconnaîtras que ce n'est pas très productif ! Wink
2. Tenir un discours sur une oeuvre d'art en parlant exclusivement de structures ("composition / structure ; couleurs / registres, lumière / point de vue,..., comme tu l'écris toi-même), c'est faire preuve d'un formalisme abusif et passer à côté de l'essentiel. Une oeuvre, ce n'est pas uniquement des procédés techniques, c'est aussi et surtout un contexte historique, l'inscription dans un univers esthétique donné, etc. bref, le plus intéressant est là. Se contenter d'"observer une technique picturale" n'a aucun intérêt si l'on n'accède pas à la compréhension des raisons profondes ayant poussé l'artiste à l'utiliser. Or, ce n'est pas à la portée d'un collégien lambda, tu en conviendras.
Autre chose : tenter de "relier" systématiquement différentes formes d'art peut se révéler extrêmement glissant. Exemple : l'esthétique de Chopin et celle de Delacroix n'ont que très peu à voir l'un avec l'autre, bien que ces deux artistes aient été contemporains et amis (d'où ma remarque caustique de tout à l'heure... Wink ).
Et plus largement, il est hasardeux d'affirmer qu'une harmonie musicale "correspondrait" à une couleur ou à une courbe dans un tableau. Ces correspondances n'existent que chez un nombre très réduit d'artistes, et surtout, même lorsque le parallèle existe effectivement, il est souvent très difficile de l'expliquer à des personnes peu expertes en art avec des mots simples !
3. Mêler des disciplines différentes suppose obligatoirement la maîtrise préalable de ces disciplines. Est-ce le cas de tes élèves ? Permets-moi d'en douter... Laughing
4. Le fait qu'un cours "ennuie" un élève n'est pas un indicateur suffisant pour en déterminer la pertinence et la qualité. Il y a là-dedans comme un présupposé démagogique, d'ailleurs très répandu chez les prétendus "pédagogues" de l'IUFM.
5. Il n'y a rien de discriminatoire à réserver l'étude de l'histoire de l'art à un parcours en lycée général. Cette discipline complexe suppose en effet la maîtrise préalable de nombreux champs disciplinaires. Par contre, ce que je trouve particulièrement discriminatoire, condescendant, et souvent à la limite du racisme (car très souvent on sous-entend ZEP = enfants en difficulté = issus de l'immigration sans le dire ouvertement), c'est de dire que "de toute façon, c'est trop tard pour leur apprendre à lire au collège, ce sont des "publics" défavorisés, non cultivés, donc il faut "adapter la pédagogie" (traduire : l'édulcorer, la rendre plus "ludique", et diluer les contenus)". Or, lorsque les élèves n'ont pas le niveau dans une discipline fondamentale (ex. la lecture), eh bien il n'y a pas d'autre choix que de leur faire inlassablement travailler cette même discipline jusqu'à ce que les difficultés soient résolues. Dans le fond, il n'y a rien de plus condescendant, méprisant et... élitiste (!!!) que de leur proposer des "détours" certes amusants à première vue mais ne qui ne s'apparentent qu'à des soins palliatifs (je précise que le mépris en question est souvent involontaire, et que le chemin de l'enfer est pavé des meilleures intentions... Wink ). Et pendant ce temps-là, à Henri IV, ils font de l'histoire de l'art pour de vrai !
6. En fait, ce que tu présentes me semble relever davantage d'une animation socioculturelle que d'un enseignement scolaire à proprement parler. Or, l'histoire de l'art est une discipline à part entière basée sur un ensemble organisé de connaissances débouchant éventuellement sur des études supérieures. Imagine qu'un prof de maths ou de français se satisfasse d'une simple "découverte" pour tout enseignement, ou bien qu'un enseignement de maths soit assuré par un prof de SVT ou même de français - or, c'est actuellement le cas pour l'HdA ! Ce n'est pas rendre service à une matière qui est déjà considérée comme plus qu'accessoire.
Ou bien, autre exemple : imagine qu'un prof de musique n'ayant jamais fait d'études de lettres fasse, en complément d'un cours sur Lully et la comédie-ballet, un cours sur les procédés littéraires mis en oeuvre dans Le Bourgeois Gentilhomme de Molière. Inadmissible, et confondant d'amateurisme, non ?
7. Tu es choquée par le fait que je soutienne que l'histoire de l'art soit réservée à la filière littéraire du lycée. Mais n'es-tu pas choquée par l'indigence de l'enseignement scientifique dans cette même filière L - de la perte de temps, autant ne rien faire du tout !?
Soit on veut des filières spécialisées, soit on maintient un tronc commun jusqu'au bout avec de réelles exigences, mais qu'on ne saupoudre pas, de grâce !
Et, désolée d'insister lourdement, mais c'est une simple question de bon sens : le fait que des gosses de CAP ne sachent pas lire ou écrire correctement le français me choque infiniment plus que le fait qu'ils ignorent l'existence des Cathédrales de Rouen, car sans l'un, tu n'auras pas l'autre ! Quant à vouloir les "réconcilier avec la culture", cela n'a pas de sens. La culture, elle ne leur a rien fait pour qu'ils soient fâchés avec, Wink et elle fonctionne exactement comme tous les autres savoirs : elle s'apprend de manière ordonnée et progressive, et surtout sur des fondamentaux sains. Tenter de les "imprégner" avec des oeuvres d'art est une démarche datée et connotée sur le plan idéologique (elle s'apparente à une forme de formatage).


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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par DAOUEZAN le Ven 5 Aoû 2011 - 11:06

Pourquoi en seconde les élèves peuvent-ils alors choisir l'option littérature et société? Je pense que l'on doit inscrire les textes dans une perspective historique dès le collège. Cela permet aux élèves d'établir des liens entre les matières et ainsi d'étoffer "leur matelas culturel". Cela vaut pour tous les élèves, les bons comme les plus faibles. Tout est une question d' accroche pensée par l'enseignant et l'équipe. Je suis d'accord, il faut décloisonner l'enseignement au collège.

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Celeborn le Ven 5 Aoû 2011 - 11:13

@DAOUEZAN a écrit:Pourquoi en seconde les élèves peuvent-ils alors choisir l'option littérature et société? Je pense que l'on doit inscrire les textes dans une perspective historique dès le collège. Cela permet aux élèves d'établir des liens entre les matières et ainsi d'étoffer "leur matelas culturel". Cela vaut pour tous les élèves, les bons comme les plus faibles. Tout est une question d' accroche pensée par l'enseignant et l'équipe. Je suis d'accord, il faut décloisonner l'enseignement au collège.

Houlà !

Bon, déjà, l'enseignement d'exploration « littérature et société », c'est de la bouillie pour chat.

Ensuite, le "décloisonnement" a au contraire contribué fortement à massacrer l'histoire littéraire et la chronologie : on travaille par "thèmes", par "objets d'études" séquencés et bien refermés sur eux-mêmes. Le fait de faire la biographie d'un écrivain avec les élèves a dû faire criser plus d'un inspecteur. La seule évocation du Lagarde et Michard comme possible source d'inspiration a fait s'évanouir bon nombre de formateurs.

De plus, pour établir des liens entre les matières, il faut déjà maîtriser les matières.

Enfin, décloisonner l'enseignement, on n'a fait que ça ces dernières années. Le résultat est là, nul et pitoyable, car les élèves ne maîtrisent pour beaucoup pas correctement les bases de chaque disciplines, ce qui leur permettrait par la suite de tisser les liens dont vous parler à l'aide de leur intelligence dûment nourrie.

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Provence le Ven 5 Aoû 2011 - 11:14

@DAOUEZAN a écrit:Pourquoi en seconde les élèves peuvent-ils alors choisir l'option littérature et société? Parce qu'il y a eu une réforme. Je ne vois pas en quoi c'est un argument. Je pense que l'on doit inscrire les textes dans une perspective historique dès le collège. Cela permet aux élèves d'établir des liens entre les matières et ainsi d'étoffer "leur matelas culturel". Cela vaut pour tous les élèves, les bons comme les plus faibles. Entre les idées et les faits, il existe souvent un gros fossé. Les voeux pieux ne se réalisent que bien rarement, il suffit d'observer nos élèves pour s'en rendre compte. Le "matelas" a plus souvent l'épaisseur d'un tapis de sol que du lit de la Princesse au petit pois. Tout est une question d' accroche pensée par l'enseignant et l'équipe. Ben voyons... Je suis d'accord, il faut décloisonner l'enseignement au collège. Et ruiner encore plus ce qui fonctionnait avant qu'on décide de le massacrer?

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par DAOUEZAN le Ven 5 Aoû 2011 - 13:19

La contradiction a du bon. Elle conduit parfois à faire évoluer nos positions et surtout à conserver un certain optimisme dont on ne peut se passe dans notre métier.

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Message par Aurore le Ven 5 Aoû 2011 - 13:22

mamamanette a écrit: ta remarque sur la mazurka, le lycée et la fac montre que tu ne crois pas qu'un enfant ou une personne très peu cultivée puisse faire des observations justes sur une oeuvre. Je respecte cette opinion, mais j'ai déjà pu constater fréquemment le contraire, sur mes élèves, en animation dans des musées et également des prisons. Cela réconcilie des gens avec la culture, et c'est aussi, à mon avis, un but majeur de l'école.
Une remarque juste mais isolée et basée uniquement sur l'intuition, c'est une chose. Cela n'a cependant rien à voir avec un discours construit et pertinent fondé sur un ensemble de connaissances solides.
En "valorisant" de manière superficielle le discours de l'élève qui "construit son savoir", on se contente de constater une intuition. Mais l'élève ne progresse pas pour autant : on en reste au point de départ.
Je crois que la question fondamentale, celle du "but majeur de l'école", est celle de ce qu'on demande réellement aux élèves, et des contenus qu'on leur dispense. A quel niveau de réflexion et de connaissances veut-on les amener à partir d'un niveau de départ ? Ou bien se contentera-t-on d'un minimum culturel ?

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Ven 5 Aoû 2011 - 14:45

@DAOUEZAN a écrit:La contradiction a du bon. Elle conduit parfois à faire évoluer nos positions et surtout à conserver un certain optimisme dont on ne peut se passe dans notre métier.

Gné
Et plus concrètement ?
Au fait, ce discours me rappelle bizarrement celui de mon ancienne CdE...

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Message par Celeborn le Ven 5 Aoû 2011 - 15:58

@DAOUEZAN a écrit:La contradiction a du bon. Elle conduit parfois à faire évoluer nos positions et surtout à conserver un certain optimisme dont on ne peut se passe dans notre métier.

Et tout est dans tout, et vice versa. Qui veut aller loin ménage sa monture, les voyages forment la jeunesse, quoique pierre qui roule n'amasse pas mousse. À bon chat bon rat, et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Ça va, je suis dans le thème ?

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Ven 5 Aoû 2011 - 22:23

Merci de ta remarque Daouezan.
POur poursuivre le débat, en espérant que les collègues ne s'arrachent pas les cheveux d'exaspération :marteau: , j'ai encore quelques réponses à apporter à Aurore, essentiellement parce que je ne voudrais pas que ma pensée et mes convictions soient déformés jusqu'à leur inverse !

- Tout ce qu'on enseigne au collège est "un ensemble organisé de connaissances" ! Est-ce pour cela que tout élève qui apprend à observer des textes littéraires et à écrire des rédactions doit faire une filière littéraire, qu'un collégien faisant des SVT doit suivre cette voie ensuite ? Ton argument me parait absurde. Ce qu'on essaie de leur donner au collège, en toute discipline, c'est une ouverture - déjà plus pointue qu'en primaire, certes, mais pas si approfondie que cela - sur des domaines importants de la vie et de la culture, et c'est aussi ce que je m'efforce de faire en HDA, avec beaucoup de documentation, le soutien et l'apport de connaissances de mes collègues et de mes propres recherches, justement. Avec le moins d'"amateurisme" possible et sans doute pas plus que lorsque nous, profs du secondaire, essayons d'apprendre à nos élèves à mieux déchiffrer l'écrit et lire alors que nous n'avons été formés qu'à enseigner une forme de lecture déjà savante.

Les gens qui s'occupent des musées s'évertuent à faire comprendre aux gens que tout le monde peut porter un regard sur une oeuvre d'art, et nous ferions passer le message inverse ? Ainsi l'art meurt, plus personne ne le regarde sauf une élite souvent sclérosée, or l'art ne vit que par le regard. C'est sincèrement ta vision que je trouve formatée, en gros on ne peut pas cotoyer et apprécier l'art sans être érudit, suivre des cours dans le 16e ou des études supérieures. Car c'est bien de cela que je parle, beaucoup d'élèves n'auront jamais de contact privé avec l'art si on ne les lance pas un peu à l'école. Le monde et l'éducation ne doivent pas fermer toutes leurs portes à ceux qui ont lâché en lecture !! Ce qui est discriminatoire, c'est de dire : vous êtes en retard en lecture, donc vous ne découvrirez rien de plus, contrairement à ceux qui savent bien lire. Alors que peut-être en cela ils auraient été bons, valorisés ! Ce n'est pas parce qu'on lit mal qu'on ne développera aucune autre compétence, bien loin de là. Je ne sais pas si tu as beaucoup d'anciens mauvais élèves et mauvais lecteurs dans ton entourage ; moi oui, et lorsque j'en parle avec eux, certains sont devenus meilleurs lecteurs au fil de leur vie d'adultes, d'autres pas du tout et vivent bien ainsi, et parmi ces deux "catégories" certains aiment, apprécient et comprennent d'autres arts, et s'expriment de belle manière (plus belle que dans notre langage quotidien) sur des oeuvres musicales ou autres.

Et j'insiste encore, ça ne m'empêche pas de tenter du soutien (avec les moyens du bord et le ROLL naissant dans lequel je m'investis) aux mauvais lecteurs, ça ne les encombre pas ! Toi qui insistes là-dessus, à juste titre, que fais-tu pour leur réapprendre à lire ? Refuses-tu dans ta classe les élèves qui n'auraient "jamais dû aller en 6e" ? Les mets-tu à part de tous tes cours de lecture analytique et d'écriture jusqu'à ce que tu leur aies appris à lire parfaitement ? C'est le même raisonnement. Pour ma part j'essaie de les soutenir, mais je n'ai pas été formée à apprendre à lire, et ça ne m'empêche pas de faire de l'HDA !

D'autre part tu déformes mes propos, je n'ai jamais dit faire du structuralisme pur, c'était un exemple de ce qui leur servait, si tu m'as bien lue dans les posts précédents j'ai parlé avant tout du contexte, des idées, et oui, on essaie d'arriver à un sens de l'oeuvre (si on peut prétendre être sûr du sens unique et immuable d'une oeuvre) et parfois on y arrive, ce n'est pas plus malaisé que sur un texte , loin de là !!! La parabole des aveugles de Brueghel l'ancien et les moutons de Panurge de Rabelais, même combat... Razz Je suis d'accord avec toi, les "correspondances" ne sont pas systématiques, mais elles arrivent et je les cible, bien entendu.

Je préfère l'intitulé "histoire des arts" et l'utilise à dessein, car comme tu le soulignes justement ils ne sont pas interchangeables. Et d'ailleurs en bac HDA au lycée, avec 6 heures par semaine, en 3 ans je n'ai entendu que cet intitulé-là, et parfois nous n'arrivions pas à des analyses meilleures que mes collégiens une fois que je leur ai apporté certaines connaissances !

Tu as raison, je me suis mal exprimée, il ne s'agit pas en effet de les "réconcilier" avec la culture mais plutôt de les concilier, tout simplement, car trop de gens sont persuadés (et je peux te dire que j'en ai souvent parlé avec des amis ayant suivi des filières courtes et professionnelles, et "issus de l'immigation" comme tu dis, et ils le regrettent à 30 ans) que les musées, la musique "savante", la peinture, ce n'est pas pour eux, qu'ils ne peuvent rien y comprendre.
Le formatage, les idées "datées" à mon avis, c'est justement croire et leur laisser croire ça, et mettre chacun dans une case. Je ne suis pas à Henri IV, ni en ZEP, mais en zone rurale très défavorisée, et je crois faire "vraiment" de l"histoire des arts, bien loin d'une "pédagogie adaptée" je suis exigeante, je ne les sous-estime pas et ils l'apprécient.
Je ne cherche pas non plus à les "imprégner" avec un art inaccessible pour eux, mais au contraire à créer un va et vient sain entre l'oeuvre, son esprit souvent étranger à leur culture au même titre qu'un texte, et leurs références à eux, pour qu'ils constatent que rien n'est jamais complètement fermé à leur regard. Et l'apport de connaissances "solides" qui vient ensuite va bien souvent dans le sens de leurs premières observations. C'est bien, selon moi, à l'âge du collège et de l'enfance que l'on peut réaliser cette ouverture, et non au lycée, une fois le premier écrémage passé et chacun persuadé d'avoir pénétré un univers scolaire étanche aux autres.
Je le pratique comme un enrichissement de ma matière et un facteur de cohérence dans leurs apprentissages, et je n'ai jamais constaté que ça dispersait leurs acquis, leur faisait perdre du temps. Sans compter que c'est un travail d'expression orale puis écrite qui s'inscrit pleinement dans le français, et que les déclencheurs d'écriture ainsi formés sont un moyen parmi d'autres d'éviter le plein recours à la discriminatoire "imagination", que l'on trouve encore dans les critères des manuels, fondée sur la culture extérieure et personnelle de l'élève.

Voilà voilà, c'est fatigant mais passionnant ce débat, non ? Je ne sais pas si beaucoup y assistent ou si on se triture le cerveau toutes seules, mais ça permet de garder les petites cellules grises en forme pendant l'été sunny

Mama
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Ven 5 Aoû 2011 - 22:26

Si on ne fait que leur apprendre à lire, alors là bonjour le mnimum culturel !! Et encore une fois j'apporte des connaissances, et je suis exigeante. Je ne me contente pas d'intuitions. Tu déformes ou oublies beaucoup de mes propos je trouve. N'aurais-tu pas été brillante sophiste dans une autre vie ? Laughing

Mama
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Message par kensington le Ven 5 Aoû 2011 - 23:07

mamamanette a écrit:
Voilà voilà, c'est fatigant mais passionnant ce débat, non ? Je ne sais pas si beaucoup y assistent ou si on se triture le cerveau toutes seules, mais ça permet de garder les petites cellules grises en forme pendant l'été sunny

Oui, oui, on suit le débat! Très intéressant. aai

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Message par expérience le Sam 6 Aoû 2011 - 8:42

@kensington a écrit:
mamamanette a écrit:
Voilà voilà, c'est fatigant mais passionnant ce débat, non ? Je ne sais pas si beaucoup y assistent ou si on se triture le cerveau toutes seules, mais ça permet de garder les petites cellules grises en forme pendant l'été sunny

Oui, oui, on suit le débat! Très intéressant. aai

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Message par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 9:45

mamamanette a écrit:
- Tout ce qu'on enseigne au collège est "un ensemble organisé de connaissances" ! Est-ce pour cela que tout élève qui apprend à observer des textes littéraires et à écrire des rédactions doit faire une filière littéraire, qu'un collégien faisant des SVT doit suivre cette voie ensuite ? Il ne doit pas le faire nécessairement, mais il doit pouvoir le faire s'il en manifestait l'envie. A condition qu'on lui en donne effectivement les moyens intellectuels, ce qui est loin d'être gagné dans le contexte actuel...

Ce qu'on essaie de leur donner au collège, en toute discipline, c'est une ouverture Plutôt que l'ouverture que l'on met à toutes les sauces et qui ne veut plus rien dire, je préfère de très loin le terme initiation qui suppose qu'il y a une suite possible. Je me trompe peut-être, mais tu sembles être plutôt dans une perspective d'éveil, or : 1. en collège on est tout de même en droit d'approfondir davantage, et 2. on ne peut pas dire que l'éveil ait véritablement fait ses preuves depuis la trentaine d'années où on le met à toutes les sauces, c'est le moins que l'on puisse dire !

c'est aussi ce que je m'efforce de faire en HDA, avec beaucoup de documentation, le soutien et l'apport de connaissances de mes collègues Là, je suis plus sceptique. Le "travail en équipe" qui nous est imposé actuellement par la hiérarchie mélange allègrement les pires dérives du management entrepreneurial et celles du kolkhoze... Mais libre à toi d'y participer ! Razz

Les gens qui s'occupent des musées s'évertuent à faire comprendre aux gens que tout le monde peut porter un regard sur une œuvre d'art, et nous ferions passer le message inverse ? Et pourquoi devrions-nous à tout prix nous aligner sur la politique menée par les musées ? Cette "ouverture aux publics", parallèle au développement du pédagogisme à l'école, est très contestable car au lieu de former véritablement les gens on se contente de faire de l'animation et d'amuser la galerie. Mettre une flopée de panneaux explicatifs bien marketés dans une église ou devant un tableau n'a jamais formé un regard cohérent sur l'art, mais en attendant, elle tue la contemplation artistique et chosifie l’œuvre d'art...

Ainsi l'art meurt, plus personne ne le regarde sauf une élite souvent sclérosée C'est toi qui le dis...
or l'art ne vit que par le regard. C'est sincèrement ta vision que je trouve formatée, en gros on ne peut pas cotoyer et apprécier l'art sans être érudit, suivre des cours dans le 16e ou des études supérieures. Là, tu caricatures grossièrement : comme s'il fallait habiter dans le 16e pour être une personne cultivée, ou comme s'il n'y avait pas de personnes cultivées en dehors du 16e...

Car c'est bien de cela que je parle, beaucoup d'élèves n'auront jamais de contact privé avec l'art si on ne les lance pas un peu à l'école. Bien d'accord, mais pas par le biais d'une non-discipline dispensée par des non-profs et avec des horaires et des programmes fantômes, comme je l'ai déjà écrit plus haut...
Le monde et l'éducation ne doivent pas fermer toutes leurs portes à ceux qui ont lâché en lecture !! Tout au contraire, c'est l'illusion consistant à croire (et à faire croire...) qu'on peut laisser impunément les élèves avec des lacunes considérables dans les savoirs fondamentaux qui ferme irrémédiablement des portes aux élèves, y compris dans des domaines comme l'art...

Ce qui est discriminatoire, c'est de dire : vous êtes en retard en lecture, donc vous ne découvrirez rien de plus, contrairement à ceux qui savent bien lire. J'observe à quel point tu ne jures que par le mot "découverte" : à ce compte-là, autant transformer directement l'école en centre aéré !
Alors que peut-être en cela ils auraient été bons, valorisés Être valorisé, et être bon, ce n'est pas tout à fait la même chose... Et l'un n'entraîne pas nécessairement l'autre Wink ... Exemple : aux USA, le niveau des élèves est pitoyable, ce qui n'empêche pas les mêmes élèves d'avoir"confiance en eux" et d'être "valorisés" ! lol!

Ce n'est pas parce qu'on lit mal qu'on ne développera aucune autre compétence, bien loin de là Toujours est-il que les problèmes de lecture handicapent un élève de façon irrémédiable : demande aux instits présents sur ce forum ce qu'ils/elles en pensent... La meilleure manière d'aider ces élèves est donc de résoudre ce problème en priorité.

Et j'insiste encore, ça ne m'empêche pas de tenter du soutien (avec les moyens du bord et le ROLL naissant dans lequel je m'investis) aux mauvais lecteurs, ça ne les encombre pas ! Toi qui insistes là-dessus, à juste titre, que fais-tu pour leur réapprendre à lire ? Je ne suis pas prof de lettres...
Refuses-tu dans ta classe les élèves qui n'auraient "jamais dû aller en 6e" ? Je ne suis pas là pour faire du soin palliatif, ni pour rattraper les erreurs des collègues. La "remédiation" tant vantée par l'IUFM est un concept vide et inopérant, et mieux vaut prévenir (commencer par bien apprendre à lire, et tout de suite, dès le CP !!!) que guérir... Quant à l'apprentissage de la lecture, je n'ai pas été formée à cela.
Plus largement, je ne prétends pas pouvoir faire correctement un travail que je ne sais pas faire (contrairement à ce qui se passe actuellement pour l'HdA, où l'on demande à des non-historiens de l'art d'enseigner cette matière !).

Les mets-tu à part de tous tes cours de lecture analytique et d'écriture jusqu'à ce que tu leur aies appris à lire parfaitement ? Dans l'absolu, il faudrait faire suivre à ces élèves un enseignement spécifique, mais il est vrai que l’État a d'autres priorités financièrement parlant...

Je préfère l'intitulé "histoire des arts" et l'utilise à dessein, car comme tu le soulignes justement ils ne sont pas interchangeables. Et d'ailleurs en bac HDA au lycée, avec 6 heures par semaine, en 3 ans je n'ai entendu que cet intitulé-là, et pour cause...
Je m'étais peut-être mal expliquée dans mon post précédent. L'intitulé histoire des arts part d'un présupposé idéologique pour le moins contestable imposé à partir des années 80 et 90 par une certaine pensée relativiste (bien illustrée par quelqu'un comme Jack Lang, pour ne pas le citer... ). Il s'agit de faire croire (dans un but exclusivement politique : sauvegarder la paix sociale...) qu'au fond tout est artistique, et que la Pietà de Michel-Ange, la gastronomie lyonnaise ou les tags des banlieues étaient autant d'expressions artistiques dignes d'une égale reconnaissance. Alors que l'intitulé histoire de l'art suppose une hiérarchie entre 1. ce qui relève de l'art et ce qui en est exclu, et 2. les différentes formes d'art. Ce qui n'empêche pas les mêmes politiciens de penser tout le contraire en privé ! Cet égalitarisme mal placé demeure à ce jour à la base de l'idéologie du MEN comme du Ministère de la Culture.
Autre argument concernant cette fois directement la pédagogie. Toujours à cause de ce nivellement généralisé post-bourdieusien, l'histoire des arts a permis la prolifération de l'approche thématique (pompeusement appelée "transversale") aux dépens de l'approche chronologique. Je pèse mes mots : cette évolution a été littéralement DESTRUCTRICE pour la plupart des élèves, en particulier pour ceux ne baignant pas dans un milieu familial cultivé.

il ne s'agit pas en effet de les "réconcilier" avec la culture mais plutôt de les concilier, tout simplement, car trop de gens sont persuadés (et je peux te dire que j'en ai souvent parlé avec des amis ayant suivi des filières courtes et professionnelles, et "issus de l'immigation" comme tu dis, et ils le regrettent à 30 ans) que les musées, la musique "savante", la peinture, ce n'est pas pour eux, qu'ils ne peuvent rien y comprendre. Le formatage, les idées "datées" à mon avis, c'est justement croire et leur laisser croire ça, et mettre chacun dans une case.
Les intentions sont bonnes...

Je ne cherche pas non plus à les "imprégner" avec un art inaccessible pour eux, mais au contraire à créer un va et vient sain entre l’œuvre, son esprit souvent étranger à leur culture au même titre qu'un texte, et leurs références à eux, pour qu'ils constatent que rien n'est jamais complètement fermé à leur regard. Et l'apport de connaissances "solides" qui vient ensuite va bien souvent dans le sens de leurs premières observations.
Idem...

C'est bien, selon moi, à l'âge du collège et de l'enfance que l'on peut réaliser cette ouverture, et non au lycée, une fois le premier écrémage passé et chacun persuadé d'avoir pénétré un univers scolaire étanche aux autres.
Je le pratique comme un enrichissement de ma matière et un facteur de cohérence dans leurs apprentissages, et je n'ai jamais constaté que ça dispersait leurs acquis, leur faisait perdre du temps. Sans compter que c'est un travail d'expression orale puis écrite qui s'inscrit pleinement dans le français, et que les déclencheurs d'écriture ainsi formés sont un moyen parmi d'autres d'éviter le plein recours à la discriminatoire "imagination", que l'on trouve encore dans les critères des manuels, fondée sur la culture extérieure et personnelle de l'élève.
Dans l'idéal, je serais d'accord avec toi, si :
- l'histoire de l'art était une matière reconnue avec un horaire défini. Quitte à ce que ce soit dès le collège, pourquoi pas après tout, Wink mais en supprimant par la même occasion les gadgets que sont les IDD, la prévention routière ou la course contre la faim... Bref, pas au détriment des autres matières !!!
- si les élèves sortaient du primaire avec des bases solides,
- si les horaires de français n'avaient pas été réduits (l'équivalent d'une année en moins pour le collège seul en 30 ans...)
En attendant, je ne te suis pas du tout lorsque tu affirmes que l'HdA sous sa forme actuelle, "c'est quand même mieux que rien". La baisse spectaculaire du niveau moyen des élèves, que même les "pédagogues" les plus extrémistes sont obligés de constater aujourd'hui, trouve précisément une de ses sources - et pas la moindre ! - dans cet éparpillement extrême des apprentissages qui s'apparente de plus en plus à un zapping généralisé.




Dernière édition par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 11:17, édité 3 fois

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Message par Celeborn le Sam 6 Aoû 2011 - 9:56

Mamamanette, je crois tout à fait possible de faire bien de l'histoire des arts. Mais là où nous ne nous rejoignons pas, c'est sur les modalités et la quantité. Nous étudions de l'art à peu près la moitié de notre temps d'enseignement, déjà : L'Odyssée, les romans du Moyen Âge, les nouvelles de Maupassant… Tout ça, c'est de l'art, et c'est au programme. Et j'essaye évidemment de leur montrer les beautés d'un texte, y compris à ceux qui sont incapables de lire le livre en entier. Mais l'art pictural, l'art musical, excuse-moi, mais il y a des disciplines pour ça : ça s'appelle les arts plastiques et l'éducation musicale (et y'a le prof d'histoire ici qui a son mot à dire pour pas mal de choses). Moi, je suis professeur de lettres. J'enseigne donc les lettres et la langue française. Je ne m'interdit évidemment pas, au contraire, de faire de l'histoire littéraire, de resituer un écrivain dans le mouvement culturel de son époque, mais je ne suis pas superman, avec mes 4h/4h30/5h de cours. Je dois me fixer des priorités, et la maîtrise de la langue française est la priorité n°1 pour les élèves. L'établissement de correspondances entre Brueghel et Rabelais, c'est super, mais on ne m'offre déjà pas le temps d'étudier correctement Rabelais, vois-tu. Alors l'HDA comme enrichissement de la matière, je n'y crois pas un seul instant : c'est du papillonnage, et ça contribue à la déstructurer encore un peu davantage. Et, une fois encore, ce sont les fameux élèves de ZEP dont tu parles les premiers touchés, qui n'auront pas les billes pour lutter contre les autres dans leur vie d'adulte, car ils n'auront pas les moyens d'entreprendre les études qu'ils veulent, ne sachant pas écrire correctement, ne sachant même pas lire ! Laissons le prof d'arts plastiques parler peinture, le prof d'éducation musicale parler musique, et espérons qu'ils soient bons. Le cours de français n'est pas une potée tout légumes.

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Message par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 10:17

@Celeborn a écrit:Mamamanette, je crois tout à fait possible de faire bien de l'histoire des arts. Mais là où nous ne nous rejoignons pas, c'est sur les modalités et la quantité. Nous étudions de l'art à peu près la moitié de notre temps d'enseignement, déjà : L'Odyssée, les romans du Moyen Âge, les nouvelles de Maupassant… Tout ça, c'est de l'art, et c'est au programme. Et j'essaye évidemment de leur montrer les beautés d'un texte, y compris à ceux qui sont incapables de lire le livre en entier. Mais l'art pictural, l'art musical, excuse-moi, mais il y a des disciplines pour ça : ça s'appelle les arts plastiques et l'éducation musicale (et y'a le prof d'histoire ici qui a son mot à dire pour pas mal de choses). Moi, je suis professeur de lettres. J'enseigne donc les lettres et la langue française. Je ne m'interdit évidemment pas, au contraire, de faire de l'histoire littéraire, de resituer un écrivain dans le mouvement culturel de son époque, mais je ne suis pas superman, avec mes 4h/4h30/5h de cours. Je dois me fixer des priorités, et la maîtrise de la langue française est la priorité n°1 pour les élèves. L'établissement de correspondances entre Brueghel et Rabelais, c'est super, mais on ne m'offre déjà pas le temps d'étudier correctement Rabelais, vois-tu. Alors l'HDA comme enrichissement de la matière, je n'y crois pas un seul instant : c'est du papillonnage, et ça contribue à la déstructurer encore un peu davantage. Et, une fois encore, ce sont les fameux élèves de ZEP dont tu parles les premiers touchés, qui n'auront pas les billes pour lutter contre les autres dans leur vie d'adulte, car ils n'auront pas les moyens d'entreprendre les études qu'ils veulent, ne sachant pas écrire correctement, ne sachant même pas lire ! Laissons le prof d'arts plastiques parler peinture, le prof d'éducation musicale parler musique, et espérons qu'ils soient bons. Le cours de français n'est pas une potée tout légumes.


- Au fait, Brueghel, c'est pas le mec chtarbé qui a mordu l'oreille d'un pote (ouais, comme Mike Tyson !) et qui s'est tiré une balle après ?
- Tu rigoles, c'est l'avant-centre de l'équipe des Pays-Bas...euh, de Belgique !

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