histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 10:17

@Celeborn a écrit:Mamamanette, je crois tout à fait possible de faire bien de l'histoire des arts. Mais là où nous ne nous rejoignons pas, c'est sur les modalités et la quantité. Nous étudions de l'art à peu près la moitié de notre temps d'enseignement, déjà : L'Odyssée, les romans du Moyen Âge, les nouvelles de Maupassant… Tout ça, c'est de l'art, et c'est au programme. Et j'essaye évidemment de leur montrer les beautés d'un texte, y compris à ceux qui sont incapables de lire le livre en entier. Mais l'art pictural, l'art musical, excuse-moi, mais il y a des disciplines pour ça : ça s'appelle les arts plastiques et l'éducation musicale (et y'a le prof d'histoire ici qui a son mot à dire pour pas mal de choses). Moi, je suis professeur de lettres. J'enseigne donc les lettres et la langue française. Je ne m'interdit évidemment pas, au contraire, de faire de l'histoire littéraire, de resituer un écrivain dans le mouvement culturel de son époque, mais je ne suis pas superman, avec mes 4h/4h30/5h de cours. Je dois me fixer des priorités, et la maîtrise de la langue française est la priorité n°1 pour les élèves. L'établissement de correspondances entre Brueghel et Rabelais, c'est super, mais on ne m'offre déjà pas le temps d'étudier correctement Rabelais, vois-tu. Alors l'HDA comme enrichissement de la matière, je n'y crois pas un seul instant : c'est du papillonnage, et ça contribue à la déstructurer encore un peu davantage. Et, une fois encore, ce sont les fameux élèves de ZEP dont tu parles les premiers touchés, qui n'auront pas les billes pour lutter contre les autres dans leur vie d'adulte, car ils n'auront pas les moyens d'entreprendre les études qu'ils veulent, ne sachant pas écrire correctement, ne sachant même pas lire ! Laissons le prof d'arts plastiques parler peinture, le prof d'éducation musicale parler musique, et espérons qu'ils soient bons. Le cours de français n'est pas une potée tout légumes.


- Au fait, Brueghel, c'est pas le mec chtarbé qui a mordu l'oreille d'un pote (ouais, comme Mike Tyson !) et qui s'est tiré une balle après ?
- Tu rigoles, c'est l'avant-centre de l'équipe des Pays-Bas...euh, de Belgique !

Aurore
Esprit éclairé


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Message par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 10:45

Avec le recul, on se rend compte que le gouvernement a quand même été très fort dans cette histoire.
L'HdA, c'est un os à ronger envoyé tout à la fois :
- à l'électorat UMP : "Il était temps que cette jeunesse accède enfin à l'Art et à ses Valeurs" !
- à la technostructure de l'EN et aux lobbys pédago qui lui sont soumis : "Interdisciplinaritééééé ! Transversalitééééé ! Innovation pédagogiiiiique ! Travail en équiiiiipe !"
- à Bercy : "la réalisation de l'ajustement structurel et des gains de productivité nécessite la rationalisation et le redéploiement des acteurs concernés".
Le tout en enfonçant un coin dans l'unité et la solidarité du corps professoral...

Aurore
Esprit éclairé


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Message par Marie Laetitia le Sam 6 Aoû 2011 - 11:35

@Aurore a écrit:

- Au fait, Brueghel, c'est pas le mec chtarbé qui a mordu l'oreille d'un pote (ouais, comme Mike Tyson !) et qui s'est tiré une balle après ?
- Tu rigoles, c'est l'avant-centre de l'équipe des Pays-Bas...euh, de Belgique !

pas ça Aurore, je t'en supplie, pas ça ! affraid ça me rappelle la décollation de saint Jean-Baptiste par le Caravage. Commentaire d'une élève: "bah c'est un bout de viande sur un plateau..." Sad Sad Sad (et qu'on ne vienne pas me dire que je n'avais pas suffisamment expliqué)
Spoiler:

mode HS on
Sinon, sans légitimer l'illégitime (faire enseigner les arts plastiques aux autres enseignants) proposer à côté d'un texte une oeuvre d'art permet de stimuler les élèves.
On parlait il y a quelques décennies des compositions où les élèves devaient décrire leurs impressions... Or l'image aide à cela.
J'ai un souvenir d'élève, où il fallait commenter la composition d'un poème (il s'agissait d'un coureur je crois scratch ) et dans le livre il y avait la photographie d'une statuette d'archer ou de lanceur de disque. La confrontation du poème et de l'image m'a beaucoup aidé à trouver les mots pour le commentaire.
mode HS off

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Sam 6 Aoû 2011 - 11:53

Sur l'expression histoire des arts : je me moque de Lang et consorts, moi je l'entends bien au sens chronologique (je ne conçois pas comment on peut penser une approche thématique avec le mot "histoire"!) et les arts au sens des 6 arts majeurs et du 7e art. Voilà tout. On peut faire dire ce qu'on veut aux mots, et "de l'art" pourra englober le même magma informe si les politiques l'ont décidé.

Sur les musées, la mort de l'art : Ce n'est pas "moi qui le dis" mais de nombreux acteurs de tout poil, les guides de musée, les artistes, les professeurs fort cultivés que je fréquente en assez grand nombre, et qui eux pensent et constatent au contraire que tout un chacun est capable d'apprendre et de porter un regard contemplatif sur une oeuvre s'il est bien accompagné.

Pour le 16e arrondissement je ne faisais que reprendre ta propre caricature puisqu'apparemment il n'y a que dans les collèges comme Henri IV qu'on fait de la "vraie" HDA - alors qu'au contraire c'est là que bien souvent l'enseignement est formaté, qu'on ne fait que chercher à les imprégner de savoirs tout prêts, des "bons" artistes, sans ouvrir le moins du monde le regard contemplatif dont tu parles. Et là encore, je le sais de source directe puisque j'ai pu consulter des cours de collégiens fréquentant ce type d'établissement élitiste.

Je crois décidément que ce qui nous oppose au départ, c'est que je ressens que l'art pour toi est enfermé dans sa tour d'ivoire, et que tout manant s'en approchant doit d'abord suivre un cursus complet Razz , ce avec quoi je ne serai jamais d'accord. Tu sembles opposée à la fréquentation populaire et amateur de l'art, je respecte cette opinion qui était d'ailleurs celle de Voltaire et de Mallarmé, mais j'y suis définitivement opposée.

Bien d'accord avec vous pour dire qu'apprendre à lire est la priorité, mais doit-on tout arrêter au collège parce que certains l'ont mal appris ? Non, puisque ce n'est pas à nous d'y remédier, comme tu le dis toi-même.
Je suis d'accord avec toi sur les conditions idéales pour aborder l'HdA en collège et je comprends ton opinion sur la dispersion, mais mon expérience me prouve que ça fait progresser mes élèves en français, loin d'une "baisse de niveau". Donc, tant que je constate cela, je continue. Si je constatais que ça les met en difficulté ou leur fait perdre du temps pour les fondamentaux, j'arrêterais, je vous l'assure. C'est sincère, j'en fais non parce qu'on me l'a demandé mais parce que je sens que c'est bon pour les élèves en français. Voilà voilà.

Je sais bien qu'il y a les autres matières, arts plastiques et éducation musicale, histoire, JUSTEMENT, ce que je fais, de manière fort peu chronophage d'ailleurs, permet aux élèves de mieux mémoriser certaines connaissances et de faire des liens entre les disciplines, liens réels et non imaginaires, mais que seuls les bons élèves perçoivent lorsqu'ils restent implicites. Et j'insiste, ça aide ma matière, et la lecture, et l'écriture qui sont des savoirs fondamentaux. Et oui, Celeborn, après avoir observé le tableau de Brueghel les élèves comprennent mieux Rabelais, et ne font qu'y gagner !! Personne ne me fera croire que parce que j'aborde tableaux et musiques en quelques heures par an pour mieux lire et écrire, j'empêcherai mes élèves de faire de bonnes études ! Voyons.
Je signale au passage que les élèves de ZEP lâchent souvent prise alors que les enseignements sont bons, parce que nul ne les valorise, oui, j'insiste sur ce mot. Ils sont souvent démotivés car bien convaincus d'être enfermés là où ils sont, même lorsqu'ils savent lire et écrire convenablement. L'HdA est un moyen parmi d'autres que j'utilise pour leur prouver que non. Un exemple ? un élève de l'année dernière, portugais directement issu de l'immigration, pas un membre de sa famille ne parlant français, très mauvais lecteur et absentéiste. Dort en cours si on le laisse faire. Et dès qu'on aborde un tableau, il s'illumine, il lève la main, dit des choses intelligentes et le poème qui suit déchire tout, franchement. A la lecture à voix haute les autres estiment que ce n'est pas possible que ce soit de lui (fait en classe hein bien sûr). Même avec une remise à niveau en lecture, je n'aurais jamais obtenu de sa part cette spontanéité et cet enthousiasme. Il a écrit un texte complet et cohérent, et même beau, pour la première fois de l'année. Il a été valorisé parce qu'il a été bon. Oui. Et j'avais bien mis dans ma phrase dans l'ordre être bon PUIS être valorisé, ce qui signifie que je ne valorise pas les élèves a priori et à tout va, mais que je constate lors de ces séances une prise de confiance à l'oral et à l'écrit de certains élèves en difficulté. Mais quand j'en aurai fait de nombreuses années, malgré la valse des ministres incompétents, ne vous inquiétez pas, j'écrirai une thèse sur ces bienfaits et on reprendra la discussion Very Happy J

P.S : J'aimerais bien savoir quelle discipline tu enseignes, Aurore.

P.S 2 : Sur le travail en équipe : Le travail en équipe est-il une telle galère ? Pour ma part je ne considère pas qu'on me l'impose, c'est un plaisir dès lors que je m'entends bien avec les collègues et qu'on a des conceptions proches de notre enseignement, ce qui arrive fort heureusement, et notamment dans les matières dont je parlais, ça m'enrichit moi-même et je n'ai pas besoin qu'on m'y force pour en avoir envie !! Et les collègues avec lesquels il n'y a pas d'affinités, personne ne m'a jamais forcée à travailler avec eux !

P.S 3 Sur l'électorat UMP je ne suis pas d'accord, il n'en ont jamais eu RIEN A CIRER de l'art et de ses valeurs et l'ont toujours clamé haut et fort !!!!!! Pauvre princesse de Clèves... Pauvre Zadig Evoltaire (véridique) oeuvre bien connue de notre charmant Frédéric Lefèbvre... Ce serait plutôt pour tenter de se concilier les centristes et la gauche caviar, à mon avis...Heureusement ça ne suffit pas. Twisted Evil


Mama
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Sam 6 Aoû 2011 - 11:56

Marie Laetitia, évidemment que certains n'écoutent, en HdA comme pour le reste, comme quand après 1 mois sur Molière ils te disent que c'est du XIXe ! Mais en revanche, souvent je consate que ce ne sont pas forcément les mêmes élèves. Faut les comprendre, ils ont des nuits irrégulières, y'a le copain facebook à quitter et le niveau 8 du jeu vidéo à dépasser.

Mama
Bon génie


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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 12:48

mamamanette a écrit:Sur l'expression histoire des arts : je me moque de Lang et consorts, moi je l'entends bien au sens chronologique (je ne conçois pas comment on peut penser une approche thématique avec le mot "histoire"!) et les arts au sens des 6 arts majeurs et du 7e art. Voilà tout. On peut faire dire ce qu'on veut aux mots, et "de l'art" pourra englober le même magma informe si les politiques l'ont décidé.
Que tu le veuilles ou non, ce changement terminologique est important car signifiant politiquement parlant, et il a été décidé dans un contexte précis. Mais libre à toi de de l'ignorer...

Sur les musées, la mort de l'art : Ce n'est pas "moi qui le dis" mais de nombreux acteurs de tout poil, les guides de musée, les artistes, les professeurs fort cultivés que je fréquente en assez grand nombre, et qui eux pensent et constatent au contraire que tout un chacun est capable d'apprendre et de porter un regard contemplatif sur une œuvre s'il est bien accompagné.
L'argument du nombre n'en est pas un. S'il apparaît évident que "tout un chacun est capable d'apprendre et de porter un regard contemplatif sur une œuvre", savoir porter un jugement réellement pertinent demande un minimum de connaissances et de culture. Faute de quoi on en reste au niveau de "l'expression personnelle", chacun donnant son avis et tous les avis se valant les uns les autres (attitude typique de notre démocratie d'opinion...). Et ça me dérange qu'à l'école on en reste à ce stade basique de la réflexion.
Je reste par ailleurs très sceptique devant l'utilité réelle du bric-à-brac pédagogique - très coûteux, faut-il le signaler... - , à la mode actuellement dans les musées. C'est exactement comme la Main à la Pâte : ce n'est pas en s'amusant à faire deux ou trois manips qu'on fait effectivement des sciences !

Pour le 16e arrondissement je ne faisais que reprendre ta propre caricature puisqu'apparemment il n'y a que dans les collèges comme Henri IV qu'on fait de la "vraie" HDA - alors qu'au contraire c'est là que bien souvent l'enseignement est formaté, qu'on ne fait que chercher à les imprégner de savoirs tout prêts, des "bons" artistes, sans ouvrir le moins du monde le regard contemplatif dont tu parles. Et là encore, je le sais de source directe puisque j'ai pu consulter des cours de collégiens fréquentant ce type d'établissement élitiste.
L'opposition que tu fais entre connaissance et ressenti, savoir et contemplation n'a pas de sens : les deux sont inséparables.
Quant à ta vision de l'enseignement dans les établissements dits "élitistes" (accusation sans fondement : un bon élève ne vient pas nécessairement d'un milieu privilégié !), elle est pleine de préjugés.
Il est bien plus efficace d'apporter directement à l'élève les contenus étudiés plutôt que de le laisser tout "découvrir" par lui-même, ce que préconisent pourtant les "pédagogues" dits constructivistes.
Et il est également plus efficace et pédagogique d'amener l'élève vers les plus grands artistes en priorité - cela n'a rien d'un formatage ! - plutôt que de le laisser former son goût tout seul, avec le seul secours de sa soi-disant "sensibilité"... qui n'est par définition pas suffisamment formée et dont la sûreté de jugement ne tombe pas du ciel.
De toute manière, les résultats des dits établissements parlent d'eux-mêmes.


Je crois décidément que ce qui nous oppose au départ, c'est que je ressens que l'art pour toi est enfermé dans sa tour d'ivoire, et que tout manant s'en approchant doit d'abord suivre un cursus complet Razz , ce avec quoi je ne serai jamais d'accord.
Faux et caricatural.
Tu sembles opposée à la fréquentation populaire et amateur de l'art, je respecte cette opinion qui était d'ailleurs celle de Voltaire et de Mallarmé, mais j'y suis définitivement opposée.
Je n'y suis nullement opposée, mais je ne la mets tout simplement pas sur le même plan qu'une connaissance approfondie de l'art. Cette dernière est parfaitement accessible à tout un chacun ("favorisé" ou pas) dès lors qu'on s'en donne les moyens matériels (nombre d'heures) et pédagogique (enseignement progressif et cohérent). C'est d'ailleurs le but de l'enseignement scolaire : apporter des connaissances qui, elles-mêmes, ne manqueront pas de stimuler la sensibilité (alors que "valoriser" l'émotion, c'est agir sur le comportement : là est le véritable formatage !).

Bien d'accord avec vous pour dire qu'apprendre à lire est la priorité, mais doit-on tout arrêter au collège parce que certains l'ont mal appris ? Non, puisque ce n'est pas à nous d'y remédier, comme tu le dis toi-même.
Le plus simple serait encore de ne pas laisser passer ces élèves en collège et de remettre en cause le passage devenu automatique dans la classe supérieure, non ?


P.S : J'aimerais bien savoir quelle discipline tu enseignes, Aurore.
La musique. Je suis donc assez concernée par le sujet... Wink

P.S 2 : Sur le travail en équipe : Le travail en équipe est-il une telle galère ? Pour ma part je ne considère pas qu'on me l'impose, c'est un plaisir dès lors que je m'entends bien avec les collègues et qu'on a des conceptions proches de notre enseignement, ce qui arrive fort heureusement, et notamment dans les matières dont je parlais, ça m'enrichit moi-même et je n'ai pas besoin qu'on m'y force pour en avoir envie !!
Tant mieux pour toi, sans ironie aucune. Mais ce n'est pas le cas partout, ni pour tout le monde.

P.S 3 Sur l'électorat UMP je ne suis pas d'accord, il n'en ont jamais eu RIEN A CIRER de l'art et de ses valeurs et l'ont toujours clamé haut et fort !!!!!!
Pas d'accord : on peut très bien être de droite et aimer l'art, être sensible et cultivé (mais je concède volontiers qu'en politique, la denrée est rare... Razz Razz )
Ce serait plutôt pour tenter de se concilier les centristes et la gauche caviar, à mon avis...
Il est vrai qu'entre la droite actuelle et les derniers cités, la frontière est bien mince...


Aurore
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 13:24

@Marie-Laetitia : nous sommes évidemment d'accord, mais avait-on alors besoin de créer en grande pompe (l'annonce ridicule de NS !!! Razz ) l'HdA pour faire ce que tous les profs de lettres ou de HG sensés ont toujours fait ?
@ Mamamanette : si j'ai bien suivi ton raisonnement, les élèves de HIV ne doivent selon toi leur réussite scolaire qu'à leur milieu social/familial privilégié, et en aucun cas à la qualité de l'enseignement prodigué dans l'établissement (puisque ce serait, toujours selon tes dires, un formatage).
Indépendamment de tout le reste (ton avis n'engage que toi...) je trouve que tu es inutilement méprisante vis-à-vis du travail qu'effectuent les professeurs de cet établissement.

Aurore
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Message par Iphigénie le Sam 6 Aoû 2011 - 13:31

Aurore,je plussoie et replussoie Very Happy

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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Sam 6 Aoû 2011 - 14:17

J'ajoute que le raisonnement "sociologiste" à propos de HIV tombe à l'eau dès lors qu'on constate que le recrutement des élèves (en lycée, pas en collège) se fait uniquement sur les résultats scolaires, et sur l'ensemble de l'IDF, voire au-delà.
Il y a donc bien des élèves de ZEP et plus largement des élèves de milieu modeste au sein de cet établissement, contrairement aux légendes qui circulent.

Aurore
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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Dim 7 Aoû 2011 - 23:35

Aurore, ton 2e élément de réponse omet tout le débat précédent, puisque j'ai toujours précisé que je mêlais contemplation et connaissances, et je ne les ai jamais dissociées. Je répondais simplement à ta négation de cette possibilité de contemplation dans un précédent post. Il me semble en effet que tu as toi-même introduit cette dichotomie en semblant avancer l'idée qu'on ne peut contempler vraiment une oeuvre sans avoir reçu toutes les connaissances a priori. Pour ma part je pense que cela présente la culture comme fermée aux gens peu savants, qui n'iront pas en filière générale ni en université, et préfère entremêler les deux face à l'oeuvre, sans renoncer pour autant à la première ni aux secondes, loin de là.
Tous les avis ne se valent pas, bien sûr, je ne crois pas faire de la "démocratie d'opinion" face à l'oeuvre, mais essaie de montrer aux élèves que certaines de leurs observations peuvent les mettre sur la voie du sens de l'oeuvre en y associant les connaissances déjà acquises (puisqu'en lien avec la séquence), avant d'en apporter de nouvelles et de leur faire réobserver l'oeuvre sous le jour nouveau du savoir. Je conçois cela comme un va et vient permanent de l'oeil au savoir et du savoir à l'oeil, ils ne découvrent pas par eux-mêmes, je délivre des connaissances et aborde de grands artistes, et non la cuisine moléculaire comme dans un grand lycée de Marseille ! Razz C'est fécond, vivant et exigeant, bien loin d'un atelier où on féliciterait tous ceux qui ont parlé à tort ou à travers.
Je suis d'accord, ça ne sera pas une "connaissance approfondie", on peut la qualifier de "basique", mais elle me semble dans ce que je fais sérieuse et suffisante pour un collégien, pour lequel toutes les matières restent encore à un niveau intéressant mais loin d'être pointu.

Concernant Henri IV, je parlais bien du collège, sujet de notre propos essentiel, et non du lycée, et je ne dis pas du tout qu'on y dispense un mauvais enseignement, mais juste que ce n'est pas forcément mieux qu'ailleurs, en réponse à ce que tu suggérais au début en disant qu'on y faisait de la "vraie" HdA. Je crois que ça ne dépend pas de l'établissement ou du public mais tout simplement des méthodes de l'enseignant qui saura éviter le formatage comme le n'importe quoi; et c'est ce que je m'évertue (au sens littéral, j'y mets des forces aah ) à faire.

Je suis bien d'accord sur la nécessité des moyens pour l'HDA et du suivi en primaire jusqu'à ce que les élèves aient les bases.

P.S : Pour le travail en équipe, j'ai bien conscience que je suis logée à bonne enseigne et que certains sont moins bien lotis. Et j'en profite avant de changer d'établissement et de trouver peut-être beaucoup moins bien sur ce point !

P.S 2 : Si tu es honnête avec les chiffres, tu admettras que je parle d'élististe parce qu'une immense majorité des familles, pour le collège, appartiennent aux CSP ++ voire +++, comme dans d'autres lycées publics prestigieux de grandes villes, (Jules Verne à Nantes par exemple), surtout depuis l'assouplissement de la carte scolaire. Je ne méprise pas et je ne dis pas que les élèves doivent leur réussite à leur seule origine familiale, même si nous savons à quel point ça peut les aider, au contraire, je le redis, les enseignements peuvent être aussi bons ou mauvais qu'ailleurs. Ce qui est rassurant, en un certain sens.

En tout cas tout merci Aurore, ce débat était passionnant, mais bien sûr un peu abstrait sans le contenu de mes cours, dont je pense sincèrement et sans vanité aucune, de par la documentation et le travail effectué, que tu les trouverais plus fournis en connaissances et en intérêt que ce que tu imagines.
Bref (mot certes inapproprié à la fin d'un tel débat!), avec ou sans Hda yesyes , bonne fin de vacances, y'en a encore un bon morceau (un peu mouillé peut-être) et bons cours à venir dans cette belle matière trop reléguée au second plan qu'est l'éducation musicale.

Mama
Bon génie


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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Lun 8 Aoû 2011 - 9:39

mamamanette a écrit:Aurore, ton 2e élément de réponse omet tout le débat précédent, puisque j'ai toujours précisé que je mêlais contemplation et connaissances, et je ne les ai jamais dissociées.
Mamamanette, je ne peux bien évidemment me permettre de critiquer tes cours sans les connaître ! Wink De plus, comme je l'ai déjà écrit, je n'ai jamais été contre le fait d'inclure ponctuellement des éléments d'histoire de l'art au sein d'un cours de lettres ou de HG. Tout au contraire !
Ma critique portait sur les modalités néfastes de la réforme mettant en place l'HdA sous sa forme actuelle, et sur les conséquences qui en résultent au niveau de notre enseignement.


Je répondais simplement à ta négation de cette possibilité de contemplation dans un précédent post. Il me semble en effet que tu as toi-même introduit cette dichotomie en semblant avancer l'idée qu'on ne peut contempler vraiment une œuvre sans avoir reçu toutes les connaissances a priori. Je ne nie pas la possibilité de la contemplation. On peut très bien contempler une œuvre (et même tant qu'on le souhaite...), mais sans pour autant la comprendre, en effet.

Pour ma part je pense que cela présente la culture comme fermée aux gens peu savants Il n'est jamais trop tard pour s'instruire, mais il est vrai que ce n'est pas toujours fun, et ça demande un certain effort. Mais il n'est pas du tout nécessaire d'être issu de la haute bourgeoisie pour cela. Je pense notamment à quelques artisans ou ouvriers (bref, des travailleurs manuels) de ma connaissance, dont l'étendue des savoirs dans les domaines artistiques en blufferait plus d'un !

Concernant Henri IV, je parlais bien du collège, sujet de notre propos essentiel, et non du lycée, et je ne dis pas du tout qu'on y dispense un mauvais enseignement, mais juste que ce n'est pas forcément mieux qu'ailleurs, en réponse à ce que tu suggérais au début en disant qu'on y faisait de la "vraie" HdA. Je crois que ça ne dépend pas de l'établissement ou du public mais tout simplement des méthodes de l'enseignant qui saura éviter le formatage comme le n'importe quoi
Ce n'est évidemment pas faux, mais dans la pratique ce n'est hélas pas si simple. Prenons l'exemple de la musique : dans beaucoup d'établissements dits "défavorisés" on (le CdE comme les profs eux-mêmes !) on décrète qu'il faut à tout prix "adapter" l'enseignement à la "culture d'origine" des élèves. Ainsi on y monte des projets sur le tag ou le rap, et pendant ce temps-là, dans les établissements plus prestigieux (pas tous certes, mais la tendance générale reste perceptible...) on n'a aucun scrupule à étudier la Flûte Enchantée ou le Sacre du Printemps. Et ce constat vaut aussi bien évidemment pour d'autres matières.

P.S 2 : Si tu es honnête avec les chiffres, tu admettras que je parle d'élitiste parce qu'une immense majorité des familles, pour le collège, appartiennent aux CSP ++ voire +++, comme dans d'autres lycées publics prestigieux de grandes villes, (Jules Verne à Nantes par exemple), surtout depuis l'assouplissement de la carte scolaire. Ton raisonnement me semble quelque peu contradictoire : c'est justement avec une carte scolaire stricte que les élèves resteront le plus sûrement dans leur ghetto, de riches ou de pauvres...
Bien qu'on fasse couler beaucoup d'encre là-dessus, l'enjeu majeur ne me semble pas lié à l'assouplissement ou, au contraire, au rétablissement de la carte scolaire. En effet, quoi qu'on fasse, il y aura des gagnants et des perdants, et il n'existe pas de solution miracle. Par contre, on devrait s'intéresser bien davantage à la qualité des programmes et des contenus enseignés, ainsi qu'à leur homogénéité nécessaire sur tout le territoire. Ainsi, les modes actuelles du "projet d'établissement" et de leur "autonomie" me semblent très dangereuses car elles mènent tout droit aux pires dérives actuellement observables dans les pays anglo-saxons. Mais ceci est un autre débat !
Wink

Bonnes vacances à toi aussi !
sunny

Aurore
Esprit éclairé


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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Mama le Mar 9 Aoû 2011 - 15:47

Merci ! Mais plutôt pingouin
Je suis d'accord avec toi sur les projets d'établissement, pour l'instant ça a l'air de ne servir à rien mais méfiance... y'a qu'à voir ce que ça donne dans les facs, l'autonomie ! Tu changes de fac et personne n'a fait la même chose pendant la même année de licence.
Je connais aussi des artisans et personnes sans diplomes très cultivés, mais ils y vont par gout, pas par effort? Je ne pense pas que beaucoup d'adultes soient capables de faire cet effort pas "fun" si ça ne les attire pas un peu au départ. Attirance qu'on peut tenter de leur donner... avec Le Sacre du Printemps, les concertos de Rachmaninov ou Manet, peu importe ! Il en restera toujours quelque chose, comme dit l'autre.
POur l'assouplissement de la carte scolaire, je parlais dans l'autre sens : le peu de familles "riches" qui dépendaient d'une zone "populaire" peut prendre ses cliques et ses claques beaucoup plus facilement qu'avant.

Pour le plaisir, une réplique du film IP3 (c'est vieux, quelqu'un l'a vu ?), certes caricaturale mais drôle et bon enfant, du garçon doué en dessin et issu de la cité tombant sur un tableau de Michel-Ange : "Oh là là, il s'y connaissait en tag, l'ange Mickey !" Laughing

Mama
Bon génie


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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Mar 9 Aoû 2011 - 21:12

Je suis d'accord avec toi sur les projets d'établissement, pour l'instant ça a l'air de ne servir à rien Tu es bien optimiste... Avec la réforme du lycée, les proviseurs ont désormais le droit de faire fluctuer, à la hausse, mais surtout à la baisse ! Twisted Evil les horaires des différentes disciplines, et de créer ainsi une situation de concurrence qui est le meilleur moyen pour amener tout en "douceur" des suppressions de postes. On a aussi renforcé les "projets d'établissement", donc les inégalités. Ne serait-ce pas un prélude idéal à la territorialisation de l'EN ???

mais méfiance... y'a qu'à voir ce que ça donne dans les facs, l'autonomie ! Tu changes de fac et personne n'a fait la même chose pendant la même année de licence. Non, cela existait déjà avant la loi Pécresse. Par contre, ce qui change, c'est la possibilité pour les facs de recruter des profs hors concours, ou la course à la rentabilité et la concurrence entre les différentes facs ayant pour conséquences la création de filières-vitrines avec renfort de pub tapageuse mais avec des contenus et des débouché médiocres, ou bien au contraire la condamnation à terme de filières jugées non rentables (lettres, arts et sciences humaines notamment).

Je connais aussi des artisans et personnes sans diplomes très cultivés, mais ils y vont par gout, pas par effort Les deux ne s'opposent pas, bien au contraire. Notamment lorsqu'on inculque à l'élève... le goût de l'effort, justement ! Very Happy Et l'habitude de se stimuler, de relever le défi et de vaincre la difficulté (avec la satisfaction et la "valorisation" qui vont avec...).


POur l'assouplissement de la carte scolaire, je parlais dans l'autre sens : le peu de familles "riches" qui dépendaient d'une zone "populaire" peut prendre ses cliques et ses claques beaucoup plus facilement qu'avant.
Ne ferais-tu pas pareil à leur place ? Wink

Aurore
Esprit éclairé


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Re: histoire des Arts: Cathédrale de Rouen par Monet à intégrer dans ma progression

Message par Aurore le Mer 10 Aoû 2011 - 7:55

Pour le dernier point, je précise mon idée. Au lieu de jeter la pierre aux familles (pas forcément privilégiées, d'ailleurs) qui, conscientes des difficultés de leur etb de secteur, n'ont d'autre choix que de contourner la carte scolaire, on ferait mieux :
- de sermonner les CdE angélistes et laxistes qui laissent faire le b... ambiant dans certaines ZEP.
- de dénoncer les rectorats qui ferment des options attractives dans ces mêmes etbs "défavorisés",
- de réfuter la logique des ministres successifs qui mettent en place des réformes à la c..., avec notamment le projet et l'autonomie des etbs et la territorialisation à venir,
etc.
Diaboliser à bon compte ces familles, c'est rentrer dans le jeu hypocrite du PS, dont les membres volontiers moralisateurs mettent pourtant bien souvent leur progéniture à l’École
Alsacienne. "Faites ce que je dis , pas ce que je fais" !

Aurore
Esprit éclairé


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