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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par User5899 le Sam 6 Aoû 2011 - 19:54
@iphigénie a écrit:(je n'ai pas ces passages directement en tête) mais:
le fait de parler d'une chose triviale comme un accouchement sans passer par la métaphore peut être considéré comme signe d'une volonté de réalisme, sinon spécifiquement de naturalisme.Non?
sinon gore n'égale pas naturalisme mais naturalisme peut être égal à gore, en tout cas à sordide, assez souvent....il me semble....
Cripure, un avis et un éclairage?
Volonté de réalisme, certes. Signe de naturalisme... Je m'interroge. La naissance de Gargantua au milieu de la merde grasse de sa mère ? La mort d'Emma Bovary avec les petits graviers blancs d'arsenic au milieu du vomi ? Naturalisme ? On définit d'ordinaire ce dernier comme un projet d'expliquer les actions humaines par l'hérédité et le milieu. Que la violence, l'obscénité, le malséant jouent un rôle, ma foi, sans doute. Mais soient des critères constitutifs... Je tique Laughing
zinzinule
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par zinzinule le Sam 6 Aoû 2011 - 20:20
[/quote]Volonté de réalisme, certes. Signe de naturalisme... Je m'interroge. La naissance de Gargantua au milieu de la merde grasse de sa mère ? La mort d'Emma Bovary avec les petits graviers blancs d'arsenic au milieu du vomi ? Naturalisme ? On définit d'ordinaire ce dernier comme un projet d'expliquer les actions humaines par l'hérédité et le milieu. Que la violence, l'obscénité, le malséant jouent un rôle, ma foi, sans doute. Mais soient des critères constitutifs... Je tique Laughing[/quote]



Je suis d'accord, le naturalisme suppose un arrière-fond scientifique (en référence à Taine, Darwin...) et il ne suffit pas de trouver une scène un peu crue pour faire rentrer telle ou telle œuvre dans un mouvement, comme si celui-ci était une case.
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Hypermnestre
Fidèle du forum

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Hypermnestre le Sam 6 Aoû 2011 - 20:52
L'hérédité, le milieu, la volonté scientifique... tout à fait d'accord.
Je repose alors ma deuxième question : outre, comme le disait Iphigénie, sa proximité avec les signataires de Médan, en quoi peut-on dire de Maupassant qu'il est naturaliste ? Où est le naturalisme dans ses oeuvres ?
Quelques éléments sur l'hérédité dans Pierre et Jean, comme dirait Cyrano, c'est un peu court, non ?...
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Chocolat
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Chocolat le Sam 6 Aoû 2011 - 21:21
L'esprit, la démarche et l'écriture de Zola portent l'empreinte indélébile de Claude Bernard.
"Je compte me retrancher derrière Claude Bernard. Il me suffira de remplacer le mot médecin par le mot romancier pour rendre ma pensée claire et lui apporter la rigueur d'une vérité scientifique."

Ce n'est pas le cas de Maupassant, qui refuse d'accepter l'idée d'objectivité dans l'écriture non scientifique.
" Les partisans de l'objectivité ( quel vilain mot) prétendent nous donner la représentation exacte de ce qui a lieu dans la vie... se bornent à faire passer sous nos yeux les personnages et les événements. Pour eux, la psychologie doit être cachée dans le livre.... Ils cherchent l'action ou le geste que l'état d'âme doit faire accomplir."


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zinzinule
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par zinzinule le Sam 6 Aoû 2011 - 21:23
Maupassant est parfois rangé aux côtés des naturalistes pour plusieurs raisons : il a en effet participé aux Soirées de Médan et en y publiant Boule de Suif (mais sa participation a pu être opportuniste, peut-être, il faudrait vérifier); il est relié aussi aux naturalistes tout simplement pour une question de génération : il ne commence à publier qu'en 1880. Dans ses œuvres, on sent aussi un très fort déterminisme social, je trouve (voir Une vie, par exemple). Je pense que cette question de génération peut amener à en faire un naturaliste.
Pour le reste, il a lui même écrit qu'il ne croyait "pas plus au naturalisme et au réalisme qu'au romantisme", et c'est vrai qu'il s'est peu préoccupé des prétentions scientifiques zoliennes à ma connaissance.
Je crois qu'il s'est réclamé d'un "réalisme esthétique" (mais où ? je ne sais plus) et qu'il s'appliquait à décrire le réel au prisme d'un "tempérament", ce qui était aussi préconisé par Zola.
La portée satirique de ses œuvres est évidente et à mon sens, ce n'est pas très naturaliste, dans l'idée du Roman expérimental en tout cas. Et l'attention extrême portée par Maupassant à la composition et à la structure des nouvelles colle mal avec le naturalisme zolien. Je le trouve un peu trop esthétisant pour le qualifier de naturaliste, personnellement.
Mais je ne suis pas assez documentée sur ce sujet pour en dire plus !
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Iphigénie le Sam 6 Aoû 2011 - 21:30
Peut-être qu'il faut se placer d'un point de vue plus ample, en s'interrogeant sur le rôle assigné à l'art:pour les naturalistes, l'art est un creuset où s'expérimente le réel où s'affine la perception que l'on a de lui, en utilisant toutes les données de la science et au-delà.L'étape d'après, c'est la remise en question de la notion de réalité: et entre les deux ,il y a Maupassant qui s'aperçoit de l'impasse in fine de la démarche naturaliste .
Maintenant pour parler plus concrètement, dans Pierre et Jean il n'y a pas que l'hérédité:il y a une foultitude de détails de vie quotidienne, depuis les détails alimentaires (les biscuits dans les boîtes en fer) jusqu'à l'alignement des chaussettes et le bic-à-brac Napoléon III de l'appartement de Pierre,les housses sur les chaises de Madame Rosémilly, etc etc :la desertion des moulins à vent dans le lointain (Maître Cornille et Daudet ne sont pas loin....même si on est en Normandie, c'st la même époque-). L'hérédité n'est qu'un élément du naturalisme, essentiel chez Zola mais le naturalisme c'est aussi le réalisme du quotidien,le regard de l'entomologiste .(je pense aussi par exemple à cet extraordinaire description irrésistiblement précise, impitoyable, clinique de la descente de voiture de Madame Dufour, au début d'une Une partie de CampagneEnfin et surtout le naturalisme de MAupassant est dans la minutieuse étude des mécanismes psychologiques qui le mènent à la lisière des travaux de Freud, non?

Sinon pour reprendre ce que disait Cripure, il est évident que le réalisme ne se limite pas dans le roman français à être un mouvement du XIXe: c'est aussi un "registre" très employé dans notre littérature, de Rabelais à Flaubert en passant par Scarron . Mais disons qu'au XIXe c'est un mouvement parce que beaucoup d'écrivains majeurs ont cette approche du réel à travers la fiction, et en particulier de la réalité sociale.
Rabelais lui utilise le réalisme pour au contraire "décoller" du réel par la bouffonnerie, l'incongruité du choc entre la fantaisie et le réalisme (je pense à la description clinique des blessures occasionnées par le crucifix de Frère Jean sur les ennemis du vignoble)
Au XIXe réalisme accompagne les révolutions du siècle,il a cette dimension sociale qui est nouvelle me semble-t-il. Enfin cette évolution paradoxale( utiliser la fiction pour atteindre le réel) occupe en fait toute l'histoire de notre roman français (cartésien?), y compris au XXe où où l'on s'aperçoit -géniale intuition de Maupassant - que le réel fait toujours défaut (mis finalement, c'est bien lui que l'on cherche toujours....); enfin il me semble.
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Chocolat
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Chocolat le Sam 6 Aoû 2011 - 22:05
Aux amoureux de Maupassant:


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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par zinzinule le Sam 6 Aoû 2011 - 22:41
Merci pour cette indication... J'aimais bien Paul Morand, du coup, ça me met en appétit. :faim: :study:
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Chocolat
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Chocolat le Sam 6 Aoû 2011 - 22:52
Smile

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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par ysabel le Sam 6 Aoû 2011 - 23:04
@zinzinule a écrit:Merci pour cette indication... J'aimais bien Paul Morand, du coup, ça me met en appétit. :faim: :study:

moi aussi ! j'adore sa nouvelle Milady ; un vrai homme de cheval Razz

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Chocolat
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Chocolat le Sam 6 Aoû 2011 - 23:22
https://www.dailymotion.com/video/x26x65_milady-1-jacques-dufilho_shortfilms

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ysabel
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par ysabel le Sam 6 Aoû 2011 - 23:49
@Chocolat a écrit:https://www.dailymotion.com/video/x26x65_milady-1-jacques-dufilho_shortfilms

Diantre ! la jument est un hongre...

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Hypermnestre
Fidèle du forum

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Hypermnestre le Dim 7 Aoû 2011 - 9:22
Merci beaucoup à Iphigénie et aux autres pour leurs contributions.
C’est très gentil de prendre de votre temps pour partager vos lumières.

J’aurais deux remarques :
1. une générale : Iphigénie, si vous avez des secondes, envisagez-vous l’an prochain de transmettre ces notions (réalisme et naturalisme) avec autant de finesse et de subtilité ? Je ne manque pas d’ambition pour mes élèves mais j’ai bien peur que certains soient perdus… D’ailleurs cette remarque est générale et ne s’adresse pas seulement à Iphigénie !
2. quelques questions précises (je sais, j’abuse, mais je profite d’avoir sous la main des puits de science !) :
@iphigénie a écrit:il y a une foultitude de détails de vie quotidienne, depuis les détails alimentaires (les biscuits dans les boîtes en fer) jusqu'à l'alignement des chaussettes et le bic-à-brac Napoléon III de l'appartement de Pierre,les housses sur les chaises de Madame Rosémilly, etc etc :la desertion des moulins à vent dans le lointain (Maître Cornille et Daudet ne sont pas loin....même si on est en Normandie, c'st la même époque-).
En quoi la précision dans les choses de la vie quotidienne est-elle naturaliste et non pas simplement réaliste ? On en trouve chez Flaubert aussi, non ?
@iphigénie a écrit:(je pense aussi par exemple à cet extraordinaire description irrésistiblement précise, impitoyable, clinique de la descente de voiture de Madame Dufour, au début d'une Une partie de Campagne
Vous parlez de cette phrase : « Mme Dufour dut laisser voir la bas d’une jambe dont la finesse primitive disparaissait à présent sous un envahissement de graisse tombant des cuisses. » ?
3. Heureuse de vous entendre parler, Iphigénie et Cripure, de "registre réaliste" : pour info, ce dernier a été banni dans une note additionnelle du BO…

Merci d'avance !

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Hypermnestre
Fidèle du forum

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Hypermnestre le Dim 7 Aoû 2011 - 9:23
erratum : cela fait trois remarques...
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Hypermnestre
Fidèle du forum

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Hypermnestre le Dim 7 Aoû 2011 - 9:24
@Chocolat a écrit:Aux amoureux de Maupassant:


Merci pour la référence ! Au fait, y parle-t-on de l’anecdote qui lui a inspiré « la main » ? Je ne m'en souviens plus précisément et j'en cherche en vain un récit...
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Phénime
Niveau 10

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Phénime le Dim 7 Aoû 2011 - 9:47
Maupassant, adolescent, lors d'un repas avec le poète Charles Swinburne à Etretat, a pu contempler, parmi les bibelots, une main d'écorché que possédait Swinburne.
Swinburne
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Iphigénie le Dim 7 Aoû 2011 - 10:07
devant des secondes, je dis (en fait ce n'est pas moi mais Maupassant himself qui le dit) que réalisme et naturalisme sont en fait un seul et même mouvement, le deuxième approfondissant le premier par l'intérêt pour la science .
Maupassant est naturaliste par son époque et son lien avec Zola. Mais il ne se "réduit " pas au naturalisme. (pas plus que Flaubert au "réalisme" sans parler de Hugo et ses Misérables: réaliste utopiste romantique chrétien )
(le seul vrai naturaliste et encore, à condition d'en extraire ses délires métaphoriques, c'est Zola -on peut y ajouter les frères Goncourt, sans doute)
Et que le roman de ce siècle de Balzac à Zola est marqué par un courant qui pousse à explorer le réel, en particulier la réalité sociale .
Et que plus on s'approche du réel puis on s'aperçoit de sa complexité.
Rien de bien compliqué.


Par ailleurs pour moi, la part naturaliste de Maupassant réside surtout dans l'extrême finesse de l'analyse intérieure des personnages : rien à voir avec les simplifications de Balzac , plus en rapport avec la finesse d'un Stendhal par contre.
Mais bien ûr que les étiquettes sont très simplificatrices, bonnes pour les élèves justement: poser des jalons chronologiques, c'est déjà pas si mal. Après affineront ceux qui pourront.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Maupassant réalisme naturalisme

par User5899 le Dim 7 Aoû 2011 - 11:11
@hypermnestre a écrit:3. Heureuse de vous entendre parler, Iphigénie et Cripure, de "registre réaliste" : pour info, ce dernier a été banni dans une note additionnelle du BO…
Oh, je n'ai pas dû employer l'expression, je n'utilise jamais la notion de "registre" : elle est mal définie, les manuels et les universitaires ne sont pas d'accord sur le nombre et la caractérisation desdits registres, et c'est un mode d'approche des textes qui m'est étranger. Quand les programmes de 2000 sont sortis, j'ai su tout de suite que je ne présenterais pas ces notions et que je n'y consacrerais pas une seule seconde. Non, je voulais juste illustrer que le cru ne suffit pas à caractériser le naturalisme, puisqu'on le trouve ailleurs. Smile
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Iphigénie
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Iphigénie le Dim 7 Aoû 2011 - 11:13
et moi j'ai mis des guillemtes à registre parce que justement..... Wink
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ysabel
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par ysabel le Dim 7 Aoû 2011 - 11:27
@iphigénie a écrit:et moi j'ai mis des guillemtes à registre parce que justement..... Wink

Wink

parlons d'effets de réel, plutôt...

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Chocolat
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Chocolat le Dim 7 Aoû 2011 - 11:30
Perso, cela me dérangerait beaucoup que mes élèves considèrent Maupassant comme naturaliste, pour la simple et bonne raison que personne n'a réussi à me convaincre de l'intérêt de faire enfermer un auteur intéressant dans un tiroir non seulement trop petit, mais complètement standardisé; mon prof de littérature préféré refusait de passer du temps sur ce genre de catalogage pour se concentrer sur les spécificités de chacun de ces écrivains, en travaillant sur leurs textes et leurs vies, de manière comparative. Son occupation favorite (lorsque nous étions endormis) était de nous faire reconnaître une page de Zola, Maupassant, Hugo ou Stendhal Twisted Evil Laughing et on n'avait pas intérêt à se planter.
Inutile de vous dire que si on débarquait pour lui affirmer que Maupassant était un écrivain naturaliste, il se contentait de nous demander de le prouver...
Je n'ai jamais eu entre les mains une analyse pertinente qui prouve cette appartenance de manière incontestable.
Puis n'oublions pas que Maupassant refusait ces classifications avec ferveur (certains l'ont rappelé, sur ce fil, je crois).

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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Iphigénie le Dim 7 Aoû 2011 - 12:01
ton prof de littérature a sûrement raison, mais il n'enseigne pas en seconde: d'abord simplifier pour éclaircir et baliser , ensuite affiner: l'inverse est plus délicat à gérer....Wink
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Chocolat le Dim 7 Aoû 2011 - 12:20
Ok pour la simplification, ce qui signifie à mon sens qu'il est plus prudent de le laisser parmi les réalistes, en seconde, en disant aux élèves que ce n'est pas si simple que cela, et qu'ils approfondiront ces questions plus tard.
Pourquoi lâcher en seconde des notions que l'on n'a pas la possibilité d'expliquer clairement ? Cela risque de les embrouiller, non?

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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Iphigénie le Dim 7 Aoû 2011 - 12:34
parce que la plupart des manuels et des ouvrages sur Maupassant le classent parmi les naturalistes ( même si réserves etc) , que ça le place à la même époque que Zola et dans son entourage et non comme contemporain de Balzac ou Flaubert (même si...), parce que la préface de P et J est incompréhensible si on fait pas le détour par Zola et son "nouveau roman",-, et enfin parce que l'on peut avoir des sensibilités perso différentes, des nuances sur l'histoire littéraire, mais que si , comme en grammaire, chacun y va de son libre-arbitre, il ne faut pas s'étonner ensuite si les élèves ne comprennent plus rien. Very Happy
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Chocolat le Dim 7 Aoû 2011 - 12:48
Pas mal de manuels véhiculent des tas de conneries en faisant l'économie des nuances, subtilités & co, c'est bien connu. C'est à nous de faire la part des choses en classe, non? Wink
Même entourage ne signifie pas idées, approches ou positionnements identiques, bien au contraire...
Tu leur fais Pierre et Jean en seconde?

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Re: Maupassant réalisme naturalisme

par Hypermnestre le Dim 7 Aoû 2011 - 13:48
Merci encore une fois. Grâce à toutes ces remarques, je suis en train de préparer une séquence alliant clarté synthétique et nuance subtile, en tâchant, à la fois, de donner de grands repères et de ne pas négliger la singularité de chaque auteur (ainsi cela réconcilie vos pensées, Iphigénie et Chocolat ? Wink ). Cela vaut bien une semaine de vacances…
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Re: Maupassant réalisme naturalisme

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