Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 11:54

mamamanette a écrit:de la grammaire en quantité suffisante.

Ca doit être parce que je ne fais pas certaines choses, comme de faire beaucoup d'exercices d'application

Une contradiction, là, peut-être ? (edit : damned, Provence est déjà passée par là ! Provence, mute dans mon établissement, s'il te plaît !!!! Very Happy)

Je trouve qu'il y en a trop, dans cette progression, et que ça empêche de passer le temps suffisant sur l'essentiel (et je ne crois pas aux séquences de 2 semaines où l'on parvient à écrire suffisamment, faire suffisamment de grammaire, faire suffisamment de LA et faire une évaluation et la corriger, même rapidement). Mais je crois que nous travaillons assez différemment, vu nos précédentes discussions ici Smile.

N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu mieux à proposer en LC que Marie-Aude Murail ou No Pasaran en 3e, cela dit ?

Quelles sont les nouvelles à chute envisagées dans la séquence n°3 ?

Sinon, j'essaierai à l'occasion de lire cette pièce de Vercors, que je ne connaissais pas du tout et qui m'a l'air fort intéressante !


Dernière édition par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 11:57, édité 1 fois

Celeborn
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 11:56

Provence, la grammaire en quantité suffisante, ça veut dire qu'on voit plusieurs points par séquence, qu'on revoit les bases censées être acquises et la plupart des points au programme si je vois qu'ils suivent.
Ce grâce à la "phrase du jour" déjà testée en 5e et à des exercices aussi à l'oral (certains retiennent mieux par l'oral et on gagne beaucoup de temps !). Je ne dépasse pas 4 exercices le jor du cours, mais on refait ensuite un petit test à l'oral au début de chaque heure de la séquence sur le point. Et on repasse une couche l'heure précédant l'évaluation.
Peut-être n'est-ce pas assez ? Mais pour l'instant ça marche. J'espère que si je suis inspectée j'aurai de bons conseils. Vous faites comment vous, en grammaire / OL ?

Mama
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 11:59

Celeborn, M-A Murail et No PAsaran sont conseillés par de nombreux collègues, c'est de la lecture cursive que j'envisage aussi comme un détente compte tenu des OI que nous faisons, patrimoniales et souvent sombres. POur ma part je pense que la littérature jeunesse fait partyie de ce qui m'a donné le goût de la lecture dans ma propre scolarité de collégienne.
et évidemment, je fais moins de grammaire dans les séquences courtes puisqu'il y en a plus !! collègues de maths, ramenez-vous !

Mama
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Aurore le Mer 10 Aoû 2011 - 12:00

@Provence a écrit:Non pas pour toi, pour les élèves. Les horaires de français ne sont pas suffisants pour espérer traiter correctement le programme. Ce n'est pas un problème d'efficacité du professeur.

mamamanette a écrit:Mes séquences vont de deux semaines à un mois en effet, je travaille toujours comme ça. Ca se passe bien. Et pourtant je fais beaucoup écrire, je fais de nombreuses LA et de la grammaire en quantité suffisante. Je n'ai pas l'impression de perdre les élèves, ça se passe bien. Ca doit être parce que je ne fais pas certaines choses, comem defaire beaucoup d'exercices d'application ou de longues reprises des évaluations finales.

Deux questions: la grammaire en quantité suffisante, ça représente quoi pour toi? Comment enseignes-tu la grammaire sans exercices systématiques en grand nombre?

Probablement en rajoutant de l'Histoire des Arts, pour plus d'interdisciplinarité...

Je sais, je suis mauvaise langue...Very Happy

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:01

Celeborn, la pièce de Vercors est vraiment géniale ! Pleine d'humour et même d'absurde, et en même temps très forte sur la question de l'Homme.
Et c'ets sous la forme de procès, super pour jouer je pense.

Mama
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:02

Ah ah oui défoulez-vous, Aurore ton avatar semble me suivre à la trace, mais je n'ai pas peur des araignées Very Happy

Mama
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:03

Enfin non c'est pas qu'une araignée, ça a l'air compliqué, un montage sans doute ? Mais ça m'y fait penser.

Mama
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Provence le Mer 10 Aoû 2011 - 12:03

mamamanette a écrit:Provence, la grammaire en quantité suffisante, ça veut dire qu'on voit plusieurs points par séquence, qu'on revoit les bases censées être acquises et la plupart des points au programme si je vois qu'ils suivent. Voir ou approfondir et maîtriser? Voir que les élèves suivent, je l'ai déjà fait aussi. Pof, cours, cours sur les pronoms en 6e, pof exercices du livret Bordas bouclés rapidement. Tout le monde suivait à mort, avait parfaitement bien compris. Je donne quelques exos complémentaires de manipulation de la langue tirés d'un vieux manuel. Eh bien non, en fait, les élèves ne suivaient pas. Ou bien superficiellement. Mais rien n'était maîtrisé réellement. Et pour ça, je ne crois pas aux recettes miraculeuses telles qu'on les enseigne dans les IUFM. Rien ne remplace le temps passé, encore et encore, à marteler les notions pour qu'elles rentrent, pour qu'elles soient dominées.
Ce grâce à la "phrase du jour" déjà testée en 5e et à des exercices aussi à l'oral (certains retiennent mieux par l'oral et on gagne beaucoup de temps !). Je ne dépasse pas 4 exercices le jor du cours, mais on refait ensuite un petit test à l'oral au début de chaque heure de la séquence sur le point. Et on repasse une couche l'heure précédant l'évaluation. Le but est-il de faire réussir l'évaluation ou bien de vérifier, grâce à une évaluation, que le sujet est maîtrisé? je crois que tu prends le problème à l'envers.
Peut-être n'est-ce pas assez ? Mais pour l'instant ça marche. J'espère que si je suis inspectée j'aurai de bons conseils. Vous faites comment vous, en grammaire / OL ?

Provence
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Aurore le Mer 10 Aoû 2011 - 12:08

mamamanette a écrit:Enfin non c'est pas qu'une araignée, ça a l'air compliqué, un montage sans doute ? Mais ça m'y fait penser.



Une petite question d'histoire de l'Art Very Happy : qui est l'auteur du "montage" ?

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Provence le Mer 10 Aoû 2011 - 12:08

mamamanette a écrit:Celeborn, M-A Murail et No PAsaran sont conseillés par de nombreux collègues et déconseillés par d'autres., c'est de la lecture cursive que j'envisage aussi comme un détente compte tenu des OI que nous faisons, patrimoniales et souvent sombres. POur ma part je pense que la littérature jeunesse fait partyie de ce qui m'a donné le goût de la lecture dans ma propre scolarité de collégienne.

J'aime bien Marie-Aude Murail (Maïté Coiffure n'est pas le plus intéressant, à mon avis) et le bouquin No Pasaran (dont il existe d'ailleurs une suite), mais, si je les conseille bien volontiers à mes élèves, je n'aurais pas l'idée de les faire acheter ni d'en imposer la lecture. je ne vois pas ce que cela peut leur apporter, sinon un plaisir qui n'est pas garanti. Pour ce type de lectures cursives, je laisse le choix.

Provence
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par LM le Mer 10 Aoû 2011 - 12:10

Je ne sais pas comment tu parviens à faire tout cela Mamamanette!
La durée de tes séquences/assez de grammaire, etc.

Moi c'est soit je fais des séquences courtes donc peu de textes et quasiment zéro grammaire. Soit longues séquences, assez de textes et plusieurs points de grammaire sur lesquels j'insiste, je reviens, je rabâche...

Pour cette rentrée, je change de façon de travailler: progression grammaticale un truc intelligent pas comme ce que je faisais avant. Et moins de textes mais de beaux et longs textes qui donnent envie!

LM
Grand Maître


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Provence le Mer 10 Aoû 2011 - 12:11

mamamanette a écrit:Ah ah oui défoulez-vous, Aurore ton avatar semble me suivre à la trace, mais je n'ai pas peur des araignées Very Happy

heu

Provence
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:11

Oui je martèle à tous les cours, c'est ce que j'ai dit. Me lisez-vous bon sang ? Ou avez-vous décidé une bonne fois pour toutes que j'étais un infiltré de l'IUFM qu'il faut chasser à tout prix du forum en le diabolisant parce qu'il ose faire différemment ? Je précise que je n'étais pas de formation littéraire mais juridique avant de préparer le CAPES et l'agreg, et je n'apprécie pas davantage l'ensemble de l'IUFM et des nouvelles politiques que vous ! Mais si je fais des choses qui marchent dans mon cours, je ne vais pas les supprimer juste parce que c'est également préconisé par ces pompeuses instances. Ce serait aussi ridicule que de leur être trop dévoué !
Et Provence je n'inverse pas, je dis que ça marche bien puisque grâce à cette heure les évaluations sont plutôt bonnes. Evidemment si ça n'est toujours pas passé on y revient, mais c'est rare. Et ensuite on y revient toute l'année, à l'oral et à l'écrit. Tous les points peuvent "tomber" n'importe quand, on fait de sesssions révisions. Je ne crois pas que mes léèves soient plus mauvais en grammaire que d'autres, toutes les manières que nous avons se valent si elles conviennent à notre manière d'enseigner et que l'on constate que c'est bien pour les élèves. Mais je ne suis pas la seule à penser que multiplier les exercices n'est pas utile. Comme on en parlait dans un autre forum, c'est souvent plus efficace d'investir la notion dans une écriture, ce que je fais souvent.

Mama
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:13

C'est vrai que j'aimerais laisser le choix pour les cursives, si j'avais un CDI avec de vrais livres jeunesse en nombre (ce qui n'est pas le cas) ou s'il y avait une librairie à moins de 40 km du village (ce qui n'est pasle cas).

Mama
Bon génie


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:14

Je suis d'accord avec toi LM, pour la progression de grammaire et les textes ! J'en fais 4 ou 5 max, beaux et longs et mmm... c'est bon !

Mama
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par LM le Mer 10 Aoû 2011 - 12:16

Ouh làlà, ce n'est pas la peine de s'énerver!
Wink

Je me pose juste des questions sur ma façon de travailler.

Je trouve que jusqu'à présent mes cours étaient "nuls" dans le sens où je ne fais pas assez bosser les élèves en classe, que je ne suivais pas une logique en grammaire, etc.

J'édite: ah, ben on est d'accord alors...

Mais avec ce la façon de faire décrite précédemment Mamamanette, je peux assurer que mes élèves n'ont pas fait assez de grammaire.

LM
Grand Maître


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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Provence le Mer 10 Aoû 2011 - 12:16

mamamanette a écrit:Oui je martèle à tous les cours, c'est ce que j'ai dit. Me lisez-vous bon sang ? Ou avez-vous décidé une bonne fois pour toutes que j'étais un infiltré de l'IUFM qu'il faut chasser à tout prix du forum en le diabolisant parce qu'il ose faire différemment ? Tu viens ici pour discuter et avoir notre avis, non? Je ne comprends pas ta réaction qui me paraît curieuse et excessive. Je précise que je n'étais pas de formation littéraire mais juridique avant de préparer le CAPES et l'agreg, et je n'apprécie pas davantage l'ensemble de l'IUFM et des nouvelles politiques que vous ! Mais si je fais des choses qui marchent dans mon cours, je ne vais pas les supprimer juste parce que c'est également préconisé par ces pompeuses instances. Tu fais ce que tu veux... Ce serait aussi ridicule que de leur être trop dévoué !
Et Provence je n'inverse pas, je dis que ça marche bien puisque grâce à cette heure les évaluations sont plutôt bonnes. Ma question était: qu’évaluent précisément les évaluations? Que les élèves ont bien préparé l'évaluation ou bien qu'ils maîtrisent les notions abordées? ce n'est pas la même chose. Evidemment si ça n'est toujours pas passé on y revient, mais c'est rare. Et ensuite on y revient toute l'année, à l'oral et à l'écrit. Tous les points peuvent "tomber" n'importe quand, on fait de sesssions révisions. Je ne crois pas que mes léèves soient plus mauvais en grammaire que d'autres, toutes les manières que nous avons se valent si elles conviennent à notre manière d'enseigner et que l'on constate que c'est bien pour les élèves. Mais je ne suis pas la seule à penser que multiplier les exercices n'est pas utile. Comme on en parlait dans un autre forum, c'est souvent plus efficace d'investir la notion dans une écriture, ce que je fais souvent. Je ne suis pas sur cet autre forum. Mais ce que peuvent penser des gens ne remplace pas une argumentation personnelle.

Provence
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:17

Oh non LM je ne m'énerve pas sur toi du tout ! et on a tous nos sentiments d'échec. Perso je sais que j'ai d'énormes progrès à faire sur la lecture analytique pour leur donner une bonne méthode, qu'est-ce que c'est dur !

Mama
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:19

Chères Provence et LM, en fait je m'adressais à Aurore et Celeborn qui s'acharnent un peu sur moi ces derniers temps je trouve... Twisted Evil
Et j'ai fait une erreur, je voulais dire sur un autre sujet assez récent de ce forum-ci.

Mama
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:20

Et pour les évaluations, je ne saisis pas bien la nuance ? Comment peuvent-ils la maitriser s'ils l'ont mal préparée/apprise/révisée ? Si ça veut dire à plus long terme, sans que ce soit tout frais, je le fais aussi.

Mama
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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 12:20

mamamanette a écrit:Celeborn, M-A Murail et No PAsaran sont conseillés par de nombreux collègues, c'est de la lecture cursive que j'envisage aussi comme un détente compte tenu des OI que nous faisons, patrimoniales et souvent sombres.

Sans agressivité aucune (j'essaie vraiment d'être constructif, et non, je ne "m'acharne" pas), je ne vois qu'une OI "patrimoniale et sombre" dans ta progression, i.e. Victor Hugo. La pièce de Vercors me paraît quand même trop peu connue pour pouvoir être qualifiée de patrimoniale. La Chambre des officiers et Le Vieux Nègre et la médaille, ce n'est pas patrimonial. C'est d'ailleurs pour ça que je m'intéressais à ta sélection de nouvelles à chutes dans la séquence 3, pour savoir si on y croisait des auteurs patrimoniaux, justement. Car je pense qu'on en manque, dans la progression.


et évidemment, je fais moins de grammaire dans les séquences courtes puisqu'il y en a plus !! collègues de maths, ramenez-vous !

Je n'ai pas besoin de collègues de maths pour voir qu'en 9h de cours, on n'a pas la place de caser suffisamment de LA, une évaluation (fût-elle corrigée à la maison et vérifiée "vite fait", d'autant qu'elle semble être préparée en amont), de l'écriture et le temps suffisant à consacrer à la grammaire sur 2 semaines (c'est à dire 2h/semaine, à mon sens, donc 4h ici).

Et on peut faire lire autre chose que de la littérature jeunesse en cursive, tout de même, surtout en 3e.


Dernière édition par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 12:22, édité 1 fois

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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:22

Merci pour les liens, j'ai déjà consulté ces sujets. Ce qui me fait dire que des tas de méthodes sont intéressantes et qu'il ne faut pas partir du postulat qu'une seule est la bonne. En soutien je vois les classeurs de tas de collègues 2 collèges l'année dernière) et beaucoup de systèmes ont l'air efficaces bien que très différents.

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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:27

Merci pour tes avis Celeborn.
Je comprends ton point de vue sur les lectures. Mais je choisis en fonction de mes souvenirs d'élève, et des élèves, que je vais avoir et que je connais.
"patrimonial", pas au sens fort peut-être, mais l'auteur du Vieux nègre et la médaille est l'un des auteurs d'Afrique noire francophone les plus célèbres, et Vercors n'est pas n'importe qui. Quelles oeuvres intégrales fais-tu, cela m'intéresse ? Pour ce qui est des nouvelles à chute je n'ai pas encore tout décidé, ce sont des titres qui reviennent souvent sur le forum, je ne pense pas qu'on puisse les qualifier de patrimoniales .

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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Mama le Mer 10 Aoû 2011 - 12:33

Sinon pour ce qui est de patrimonial et sombre je pensais aussi aux GT, notamment en poésie et autobio j'ai fait ces choix-là.

Pour les séquences courtes, oui, il y a peut-être 2 ou 3 LA et un point de grammaire seulement, mais les objectifs sont très précis et les séquences plus nombreuses ! J'ai autant de mal à imaginer qu'on puisse faire toute sa grammaire en 5 séquences. C'est encore une fois chacun sa méthode, je ne dis pas que la mienne est meilleure, pas du tout, mais ne dites pas qu'elle est impossible, puisque je la pratique avec une collègue et que les résultats nous semblent appréciables.

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Re: Encore une progression 3e qui sollicite poliment votre avis...

Message par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 12:51

Je suis mal placé pour parler de mes OI de 3e, vu que je n'ai eu des troisièmes qu'une année, et que c'était la classe de soutien qui n'allait pas en seconde : j'avais vraiment fait des tentatives + ou moins réussies (Ionesco avait été très très problématique ; en revanche, on s'était fait plaisir sur Paroles de Prévert). J'avais beaucoup travaillé en GT, pour le coup (et même refait tout un travail sur l'épistolaire, cause milieu professionnel qui arivait après), et fait énormément de grammaire et d'orthographe, car effectivement, ils n'étaient pas réunis dans cette classe par hasard.

Néanmoins, ce que j'en retiens (je changerais beaucoup de choses, si c'était à refaire), c'est qu'ils avaient pu capter des textes compliqués : l'incipit des confessions de Rousseau (un moment incroyable ! Ils avaient tout compris !), un caractère de La Bruyère, un extrait de Virginia Woolf ou de Mishima, une lettre des Liaisons dangereuses

Ensuite, je pense que le programme de 3e (l'ancien comme le nouveau qui arrive en 2012, et même davantage le nouveau qui zappe le XIXe) est très problématique sur le plan de la culture "patrimoniale", car il ne pousse pas vraiment à l'étudier (inclure le XXIe siècle, par exemple, pose problème sur ce plan). C'est d'ailleurs pour ça que je ne demande pas de 3e : je n'aime pas ce programme du tout, car c'est très compliqué de trouver des œuvres du XXe à la fois classiques, accessibles et rentrant dans les clous du programme. Je pense justement que le théâtre et la poésie sont des lieux, en 3e, où l'on peut être + facilement "patrimonial". Ce serait peut-être pas mal d'avoir une LC théâtrale plus "patrimoniale" (avec au moins un extrait d'une mise en scène passé en classe), car ça se trouve au XXe (Giraudoux, Anouilh, Ionesco, Cocteau…). À voir également dans le choix des textes sur ton GT sur la poésie, mais aussi sur celui sur le biographique.


Sinon, pour revenir sur un point d'achoppement qui à mon avis est un faux problème : on peut faire 5 chapitres comme on peut en faire 15, ça ne change strictement rien sur le plan de la quantité de grammaire. Je ne lie pas ma progression de lecture à ma progression grammaticale (même si je fais des ponts dès que faire se peut). Je pourrais faire 34 chapitres que je consacrerais autant de temps à la grammaire que si j'en faisais 6. bref : le temps qu'on passe sur la langue n'est pas corrélé au nombre de chapitres (ou de séquences, pour ceux qui bossent en séquences)



Dernière édition par Celeborn le Mer 10 Aoû 2011 - 13:01, édité 1 fois

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